Diese seltsam selbstkritischen Deutschen

Wie sollen sich Einwanderer mit uns Deutschen und mit Deutschland identifizieren können, wenn wir uns selber nicht mögen? Wenn man geliebt werden möchte, muss man sich schon auch selber lieben … Und das tun wir (angeblich) nicht.

Nationalstolz unterentwickelt

Dass wir uns selber nicht sonderlich mögen, scheint eine aktuelle Studie von Kölner Psychologen zu zeigen.

“Im Vergleich mit anderen Ländern ist die nationale Identität in Deutschland am schwächsten. Das hat nicht nur unsere Studie gezeigt, auch bei anderen Untersuchungen ist Deutschland immer das Schlusslicht”, sagt Ulrich Schmidt-Denter, Professor für Psychologie an der Universität zu Köln.

Lassen wir im Moment einmal offen, ob das nun für oder gegen uns spricht. Das Folgende klingt in meinen Ohren nicht schlecht – ich möchte uns dazu gratulieren! Der Autor des WELT-Artikels (und die Autoren der Studie) meinen allerdings, das sei alles in allem ”eine traurige Haltung”:

Die Deutschen sind fremdenfreundlich und sehr selbstkritisch. In keinem anderen Land finden fremdenfreundliche Statements so viel Zustimmung wie in Deutschland. Europaweit belegt das Land einen unangefochtenen Spitzenplatz. Gleichzeitig mögen sich die Deutschen nicht besonders gerne. Im Falle einer Wiedergeburt würden sie gerne als Spanier, Brite oder Amerikaner auf die Erde kommen.

Ein 18-jähriger Deutscher sagte zum Beispiel: ”Ich glaube, ich wäre gerne Brite. Mich fasziniert das Nationalgefühl, was die Briten haben, ich find das oft ulkig, aber auch echt interessant.”

Während unsere Nachbarn in den Fragebögen ganz selbstbewusst ankreuzten “Ich finde mein eigenes Land sehr sympathisch”, wie es die Schweizer, Franzosen und Polen taten, so stimmten viele Deutsche der Aussage zu “Ausländer haben viele positive Eigenschaften, die uns Deutschen fehlen”.

Fußball-WM

Auch die folgende patriotische “Wende” sagt mir zu:

Der Effekt der Weltmeisterschaft ließ sich eindeutig feststellen: “Das Großereignis hat Deutsche und Ausländer zusammengeführt”, sagt Schmidt-Denter. ”Es hat auf der einen Seite den Nationalstolz der Deutschen gestärkt und zudem ihre Toleranz und Fremdenfreundlichkeit vergrößert. Viele denken ja, dass das eine das andere ausschließt, aber das Gegenteil war hier der Fall.”

Patriotismus tue gut, weil es die eigene Identität stärke und Selbstsicherheit vermittle. So könne man auch Fremden gegenüber offener sein.

Patriotismus ist nicht Nationalismus. Ich kann meinen Vater über alles schätzen – und werde deshalb nicht die Väter der anderen gering schätzen.

“Beim Patriotismus steht die Bindung an das “Eigene” im Vordergrund und kann mit großer Offenheit gegenüber dem Fremden einhergehen. Beim Nationalismus zählt nur das eigene Land und alles Fremde wird abgewertet. Das ist schlecht.”

Bei einer Fußballweltmeisterschaft gönnt der Patriot der besseren Mannschaft den Sieg, auch wenn’s nicht die eigene ist. Der Nationalist hingegen findet es schwer erträglich und neigt dazu, die anderen Mannschaften herabzusetzen.

Patriotismus integriert

Nach innen wirkt der Patriotismus integrierend:

Eine überwältigende Mehrheit von 85 Prozent gab an, mit der deutschen Nationalmannschaft mitgefiebert zu haben. Jugendliche mit und ohne Migrationhintergrund haben das gleichermaßen so erlebt.

Ein 17-jähriger Türke sagte im Interview: “Da waren ja auch manche überrascht, dass die Ausländer auch alle so voll für die Deutschen waren. Ja, bei mir war das auch, dass ich mein deutsches Trikot angezogen hab und mit den Deutschen gefeiert hab.”  …

Anhand der vielen Aussagen konnte Schmidt-Denter eindeutig feststellen, dass Jugendliche mit Migrationshintergrund sich nach der WM plötzlich besser mit Deutschland identifizieren konnten. Dies hat einen simplen Grund:

“Wenn die Deutschen gerne deutsch sind und es als etwas Positives empfinden, ist es für Ausländer auch viel leichter, sich mit Deutschland zu identifizieren. Wir sprechen oft davon, dass sich gerade Türken zu wenig integrieren, aber das ist auch nachvollziehbar. Sie kommen aus einem Kulturkreis, wo es selbstverständlich ist, auf sein Land und sein Volk stolz zu sein. Wenn bei den Deutschen Nationalstolz nicht geschätzt wird, dann ist es nicht attraktiv für Ausländer ,deutsch’ sein zu wollen.”

Trotzdem – alles in allem mögen sich die Deutschen selber nicht so besonders, sagt die Studie. Aus dem Artikel in der Welt kann ich nicht entnehmen, woraus der Autor das schließt.

Vergangenheitsbewältigung als Ursache?

Dafür gibt er einen Grund an, warum wir uns (angeblich) nicht mögen:

“Die Deutschen meinen, sie müssten immer selbstkritisch sein, um den Rückfall in den Nationalismus zu verhindern. Das liegt auch an der Art, wie in der Schule Geschichte unterrichtet wird”, sagt Schmidt-Denter.

“Es wird sehr emotional übers Dritte Reich berichtet. Häufig werden gerade die Schicksale der Juden stark emotionalisiert. Das spricht vor allem Mädchen an.” Genau das spiegeln auch die Antworten deutscher Mädchen wider. Im Vergleich zu Jungen ist ihr Gefühl von nationaler Identität viel schwächer. ”Die Antipathie gegenüber dem Eigenen wächst und das ist nicht gut. Da verfehlt die Pädagogik ihr Ziel.”

Ich würde das anders in Worte fassen.

Wir Deutsche haben mit der Geschichte des 3. Reiches schmerzhaft erfahren müssen, dass eine Nation nicht von vorne herein etwas Gutes ist, dass die Identifikation mit der Nation zu weit gehen kann, dass sie unsägliche Verbrechen möglich machen kann – und am Ende die Gefahr der Selbstzerstörung heraufbeschwört.

Angesichts der deutschen Geschichte naiv das Deutschsein und die deutsche Nation zu feiern – wäre das nicht abwegig?

Uns bleibt also, historisch bedingt, nur ein etwas selbstkritisches Verhältnis zur eigenen Nation. Das lehrt der Geschichtsunterricht in der Schule, das lehrt die Universität, das lehren die Dokumentationen, Filme und Romane, Analysen, Gedenkreden, Gedenkstätten, historischen Debatten.

Wir haben aus der Geschichte etwas gelernt – und das zeigt sich darin, dass viele Deutsche bezüglich ihrer nationalen Identität selbstkritischer sind, als das bei Franzosen, Engländern, Amerikanern, Polen, Dänen oder Türken üblich ist.

Schmidt-Denter scheint das schlecht zu finden:

Die zwölf Jahre, die das Dritte Reich gedauert habe, werden im Unterricht immer wieder durchgekaut, sagt Schmidt-Denter. Und dabei komme die Nachkriegszeit viel zu kurz. Doch da gäbe es auch viel Positives über Deutschland zu berichten.

Ihn wundert es nicht, dass viele junge Migranten ein eher negatives Bild von Deutschland hätten, wenn es ihnen im Unterricht so vermittelt werde. ”Ihr heutiges Bild von Deutschland wird durch die starke Fokussierung auf Judenhass und den Zweiten Weltkrieg negativ emotionalisiert. Erwachsene Migranten, die hier nicht in die Schule gegangen sind, haben einen viel positiveren Blick auf Deutschland.”

Wir sind international beliebt

Noch Anfang 2011 stellt das BBC-Ranking der beliebtesten Nationen fest: Deutschland bleibt (wie 2009) auf Platz 1 – Deutschland ist die Nation mit dem größten Ansehen in der Welt.

WENN wir das sind (oder waren), dann vermutlich AUCH infolge einer gewissen nationalen Bescheidenheit und Zurückhaltung; wegen unserer Fähigkeit zur historischen und kulturellen Selbstkritik.

Ob sich da nicht in letzter Zeit etwas verändert hat? Drei Ereignisse könnten die Stimmung gegen uns verstärkt haben: der Verfassungsschutz-Skandal um die NSU-Morde, der das Vertrauen grade der Migranten in den deutschen Rechtsstaat schwer erschüttert hat, das Jahr der Sarrazin-Hetze gegen Ausländer und gegen den Islam, schließlich die von unseren südlichen Nachbarn als ebenso arrogant wie destruktiv erlebte Europa-Politik der Bundesregierung, einschließlich Griechenschelte et cetera.

In einer Hinsicht widerspricht die BBC-Studie der Kölner. BBC sagt, wir Deutsche würden uns selber überaus positiv sehen: 82 Prozent der Deutschen finden Deutschlands Einfluss in der Welt positiv, 4 Prozent negativ, 14 Prozent weder noch.

Die Kölner Studie, so resümiere ich, unter dem Mangel, ein selbstkritisches Selbstverhältnis als etwas Negatives zu sehen, nicht aber als Zeichen der Stärke und als Grund für andere und uns selbst, uns sympathisch zu finden.

Türkisch-Stämmige haben mit der deutschen Selbstkritik ein Problem …

Dass sie sich damit schwer tun, lässt sich immer wieder beobachten. Entweder werden sie das Faktum unserer Selbstkritik mit dem Hinweis auf Sarrazins Popularität, mit dem Hinweis auf die massive Ausländerfeindlichkeit kontern – und leugnen. Andererseits fühlen sie sich bedroht oder wenigstens genervt, wenn Deutsche von ihnen bezüglich der türkischen Nation eine ähnlich selbstkritische Haltung einfordern – etwa, wenn es um Kurden oder um den Genozid an den Armeniern geht, oder um die Einschätzung der Regierung Erdogan.

Viele türkisch-stämmige Einwanderer finden es ganz selbstverständlich, dass man “die Ehre seiner Nation” ungbedingt verteidigen müsse. In Deutschland neigen allenfalls sehr weit rechts stehende Personen – die zugleich auch in der Regel auch Türkenfeinde sind – zu einer solchen nationalistischen Grundhaltung.

Das ergibt eine seltsame Konstellation:

(1) Grade selbstkritische Deutsche verteidigen auch konservative Migranten und Muslime im Namen des Minderheitenschutzes, im Namen des Pluralismus, im Namen der Integration – also gerade diejenigen unter den Deutschen tun dies, die selber am weitesten davon entfernt sind, kulturelle Verengungen (Nationalstolz, Verteidigung “nationaler Ehre”, Heiligkeit der Familie, religiösen Konservatismus) gut zu finden.

(2) Grade diejenigen Deutschen, denen dieses Selbstkritische fehlt und die selber den Nationalstolz, die nationale Ehre, die Heiligkeit der Familie und den Wertekonservatismus hoch halten, greifen Migranten und im besonderen Muslime dafür an, dass sie das auch tun.

Es gibt hier natürlich noch eine dritte Gruppe, die sich nicht zu (2), sondern eher zu (1) zählt und den Konservatismus und Nationalismus vieler Migranten zum Anlass rabiater Abgrenzung nimmt  – und damit, aus meiner Sicht, die eigenen Grundprinzipien dadurch in Frage stellt, dass sie sie auf Kosten anderer Grundprinzipien fundamentalisiert.

117 Antworten

  1. Was ich im Zusammenhang mot dieser Diskussion um deutsche Identität interessant finde:

    Gerade begeht Deutschland den 300.Todestag von Fritz dem Grossen.Wulff hat dazu eine Rede gehalten und auf die positiven, wie auch negativen Seiten des Herrschers hingewiesen.Desweiteren wird um den Wert preussischer Tugenden gestritten, wie da wären:

    Aufrichtigkeit
    Bescheidenheit (klassisch hierfür, nach dem Beispiel Kaiser und König Wilhelms I. von Preußen, Disziplin
    Fleiß
    Gehorsam (jedoch nicht ohne Freimut)
    Geradlinigkeit
    Gerechtigkeitssinn (“Suum cuique” = Jedem das Seine)
    Gottesfurcht bei religiöser Toleranz ( “Jeder soll nach seiner Façon selig werden”)
    Härte, gegen sich mehr noch als gegen andere
    Mut
    Ordnungssinn
    Pflichtbewusstsein
    Pünktlichkeit
    Redlichkeit
    Selbstverleugnung ( “Wer je auf Preußens Fahne schwört, hat nichts mehr, was ihm selbst gehört.” [1])
    Sparsamkeit
    Tapferkeit ohne Wehleidigkeit (“Lerne leiden ohne zu klagen”)
    Treue
    Unbestechlichkeit
    Unterordnung
    Weltoffenheit
    Zurückhaltung (“Mehr sein als scheinen!”)
    Zuverlässigkeit

    Während der 68er Studentenbewegung erfolgte ja auch ein Wertewandel und wurden diese preussischen Tugenden, die vermeintlich den Deutschen ausmachen, infrage gestellt.Preussens Bild als Hort des Militarismus und Untertanengeist wurde dominant (völlig anders etwa als Sebastian Haffner, der vor allem den Liberalismus der Preussen so hervorhob). Noch in den 90ern meinte Oskar Lafointaine, dass man mit diesen preussischen Tugenden genausogut ein KZ betreiben könne.Inzwischen aber erfahren diese Tugenden wieder eine Renaissance–Ergebnis auch des Wettbewerbes mit China und dessen konfuzianischen Werten, die ja teilweise recht ähnlich sind.

  2. Wo ich ein wenig Bauchschmerzen habe, ist dass du so binär zwischen dem guten Patriotismus und dem schlechten Nationalismus trennst. Da sind doch die Grenzen sehr fliessend.Selbst die Republikaner betrachten sich als Patrioten und erzählen diesselbe Story. Eebenso würde ein Newt Gingrich und jeder Neocon sich als Patriot und nicht als Nationalist verstehen.

  3. “Selbst die Republikaner betrachten sich als Patrioten und erzählen diesselbe Story”–hier meinte ich die deutschen Republikaner unter Schönhuber…

  4. Dazu zeigt mir die WM und die darauffolgende breite Zustimmung für Sarrazin, wie schnell dieser angeblich gesunde Patriotismus in xenophoben Nationalismus umschlagen kann!!!

  5. Das Problem sieht wie folgt aus:

    Es gibt in Deutschland keine patriotische Bewegung, die dieses Land schätzt und konstruktiv kritisch betrachtet. Es gibt vielleicht einige Vereine, u.a. den Reichsbanner, der in der Weimarer Republik Millionen Mitglieder hatte, aber heute hat der keine Bedeutung mehr.

    Im Prinzip gibt es nur die nationalistischen Strömungen, die spätestens alle Mitte der 1940er aufhören und für die dieses Land nur ein Besatzungskonstrukt oder ähnliches ist und die auf dessen Zusammenbruch warten. Hier dient der Nationalismus als Trennendes, auf der einen Seite die Deutschen/deutsche Geschichte und Kultur, auf der anderen Seite die Ausländer mit minderwertiger Kultur oder die westliche Kultur, die die deutsche unterdrückt/verdrängt.

    Dann gibt es noch die Pseudo-Patroiten wie PI/Pro/Freiheit, die angeblich hinter diesem Land stehen und es schützen wollen, was aber offensichtlich gelogen ist. Stürzenberger hat gerade erst wieder einen Artikel auf PI mit “besorgniserregenden Entwicklungen” veröffentlicht “Berlin: Jede 3. Schule zu 40% (+) “bereichert””, da spielt es dann schon gar keine Rolle mehr, dass das nicht alles Muslime sind. Da ist der Patriotismus halt nur vorgeschoben, um seine wahren Ansichten dahinter auszuleben.

    Und da es nur diese zwei Strömungen gibt, ist es natürlich zu befürworten, dass sich da keiner dranhängt.

  6. zu Friedrich II. von Preußen:
    Das Bild dieses Mannes schwankt sehr, wie bei den meisten historischen Persönlichkeiten, je nach dem, was man in den Vordergrund stellt. Das Preußen-Bild hat in den letzten Jahren auch durch das Buch des Australiers Christopher Clark, Preußen. Aufstieg und Niedergang 1600-1945. eine ziemliche, meineserachtens teilweise sehr unverdiente Aufhellung erfahren.
    Warum man Friedrich II. nicht als “groß” ansehen muss, erfährt man hier in der Springer-Presse:
    http://www.welt.de/kultur/history/article13829711/Der-Alte-Fritz-waere-heute-ein-monstroeser-Blogger.html

  7. Ich bin einigermassen überrascht, dass solch ein Kommentar in der Springer-Welt erschienen ist. Da hätte ich eine andere Deutung erwartet. Aber den Fritz, den Grossen auf Kartofflen, Marzipanflöte und Hunde zu beschränken ist ja wohl auch dämlich und umgeht die eigentliche Auseinandersetzung. Preussen war der Zentralstaat der TROTZ des Grössenwahns Friedrichs in der Kunersdorfer Schlacht gertettet wurde (auf dieses Beispiel berief sich Göbbels unter anderem auch nach Roosevelts Tod–nämlich, dass die Sowjetunion und die USA genauso von Deutschland Abstand nehmen würden, wie damals bei Kunersdorf die Österreicher, Russen und Franzosen) und damit das von England unterstützte Rückgrat von Deutschland bilden sollte.Der Artikel drückt sich auch um die von mir oben genannte “preissische Tugenden”-Wertediskussion.Ich finde den Artikel eher schwach, aber für ein Springerblatt extrem aussagekräftig, da ich dochj die letzten Nationalkonservativen nach der Sarrazindebatte in genau diesem Blatt gesehen habe.

  8. @Ig
    dass wir hierzulande eher einen selbstkritischen Diskurs im Hinblick auf das nationale Kollektiv führen, finde ich wie Sie sehr gut.
    Zu Ihren Abschluss Bemerkungen (2):
    Wo wird denn in diesen Kreisen der “Nationalstolz” hochgehalten?
    Die deutsche Gesellschaft wird doch dortens als durch und durch dekadent und korrupt beschrieben. Selbst konservative Angry Old Men (Baring etc.) tun doch nichts anderes als über dieses Land zu schimpfen.
    Ihre Ausführungen zum Fußball kan ich überhaupt nicht teilen. dass ist auch wieder so taz-Spießertum. Beim Fußball (letzte Bastion) gibt es bei wichtigen Spielen nur “right or wrong”.
    Die Käsköppe werden nie gegen die Bundeself gewinne, weil sie einfach die besseren waren. Dass man sich dortens, jenseits aller verbaler beleidigungen, nicht die Köpfe einschlägt, ist klar.

  9. Dass Springer Fritz den Grossen in Anführungszeichen setzt, ist wie die “DDR” in Anführungszeichen zu setzen.Beachtlich wie wenig nationakonservativ und europäisch doch die Springerpresse trotz Sarrazin doch ist.

  10. Zu Conring:

    1)”Die deutsche Gesellschaft wird doch dortens als durch und durch dekadent und korrupt beschrieben. Selbst konservative Angry Old Men (Baring etc.) tun doch nichts anderes als über dieses Land zu schimpfen.”

    Das ist zwar richtig, aber Leo Brux hatte ja schon zuvor einen lobenden Artikel über Deutschland geschrieben, für den er sich auch gleich relativierend entschuldigt hat.

    2)Ihre Ausführungen zum Fußball kan ich überhaupt nicht teilen. dass ist auch wieder so taz-Spießertum. Beim Fußball (letzte Bastion) gibt es bei wichtigen Spielen nur „right or wrong“.

    Das würde ich genauso sehen: Wenn man den Sport oder Fussball als bestes und zumal letztes Argument zitiert, ist dies schon schwach. Und die darauffolgende Sarrazindiskussion hat ja das andere Extrem bestätigt!!!

  11. Wenn man den Fritz nicht mehr nennen darf, bleibt dann noch Bismarck? Wilhelm und Hitler dürften es ja wohl nicht sein–was bleibt den Nationalkonservativen und Konservativen noch? Marwort (Focus) hat ja zumdinestens einmal Bismarck als sein Vorbild–gleich neben Adenauer– als Beispiel zitiert in der ZDF-Show “Die grössten Deutschen”. Als aber auch Karl Marx in die Top Charts gewählt wurde, reagierte er recht sauer und vor allem als Gysi darauf hinwies, dass die deutsche Einmigung unter Bismarck durch einen Aggressionskrieg gegen Frankreich hergestellt wurde und die deutsche Rechte schon immer ein “lockeres Verhälznis zur Gewalt” gehabt hätte, flipütte Moppel- Markwort völlig aus in Tiraden eggen vaterlandslose Gesellen, die er in der Sozialdemokratie und iren linken Ablegern vermutete.

  12. Als Gegenbeispiel zu den angry old man den Artikel eines middle aged patriotic man: Deutschland ist einfach besser–von Leo Brux:

    http://initiativgruppe.wordpress.com/2011/11/08/deutschland-ist-einfach-besser/

  13. @Jakobiner
    dein middle aged patriotic man telt allerdings doch die nationale Neigung zur allgemeinen Selbstgeiselung. Wichtig bei dieser Übung auch immer, was das Ausland denkt:
    http://initiativgruppe.wordpress.com/2011/05/19/merkel-arrogant-stellvertretend-fur-ihr-volk/

  14. Manche sagen ja dass der Selbsthass aus der rastlosen, zerquälten Natur des Protestantismus erwachsen ist.
    Diese Selbstquälerei schafft höchste Dynamik (siehe Max Weber) hat aber auch eine düstere Kehrseite ( siehe Oswald Spengler)

    Philosophie aus!

  15. @conring

    “Die deutsche Gesellschaft wird doch dortens als durch und durch dekadent und korrupt beschrieben.”

    Na dann haben wir ja jetzt genau den richtigen Häuptling ;-)

  16. Ich hoffe, Sie haben die zwei Artikel auch ordentlich (nämlich gut preußisch GENAU) gelesen, die oben verlinkt worden sind, conring!

    Worin drückt sich bei mir die “nationale (!) Neigung zur allgemeinen (!) Selbst(!)geißelung(!)” aus, conring? Einmal generell, dann in dem verlinkten Artikel?

    Ich würde mir wünschen, dass man die Notwendigkeit nationaler Selbstbesinnung und Selbstkritik ernst nimmt.

    Jakobiner,
    die Liste der deutschen Tugenden ist interessant. Über die lohnt es sich, lange zu meditieren. Gerade auch als middle aged patriotic man. (Ich finde allerdings, dass man mit 62 schon die Ehre hat, alt genannt werden zu dürfen.)

    Zu Friedrich II. (dem Großen!):

    Jeder darf sich natürlich die Freiheit nehmen, einen König des 18. Jahrhunderts an einigen individuell bevorzugten Maßstäben des 21. Jahrhunderts zu messen. Ein Anachronismus, aber bei uns darf man auch beschränkt und unfair sein in seinen Urteilen.

    Wie wär’s, Friedrich an den Maßstäben seiner Zeit zu messen? – Das sind natürlich nicht die unseren, aber es ist doch albern, von einem Menschen des 18. Jahrhunderts zu verlangen, so zu leben und zu wirken, wie wir das hier und heute von uns und unsereins verlangen.

    Ein (Qualitäts-)Urteil über Friedrich II. setzt voraus, dass man erst einmal berücksichtigt, unter welchen Kriterien er sich selbst und unter welchen er von seinen Zeitgenossen beurteilt wurde.

    Wem das zu mühsam ist, der täte gut daran, sich des Urteils zu enthalten.

  17. Lesestoff für Sie Brux:

    Ein Artikel in der ZEIT von Deniz Basnipar

    Völkermord Türken sind zu sehr Opfer, um Täter zu sein

    Nicht nur die türkische Regierung tobt. Die Türken leugnen ihre Schuld an den Armeniern, weil sie sich lieber in der Rolle des Opfers sehen..

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-01/tuerkei-armenien-voelkermord

    Auch im Hinblick auf die Integration.

  18. “Ich kann meinen Vater über alles schätzen – und werde deshalb nicht die Väter der anderen gering schätzen.”

    Wenn du das eine über alles schätzt, dann schätzt du das andere gering, zwangsläufig. Oder sollen wir deiner Meinung nach auch die erste Strophe des Deutschlandliedes wieder singen?

    Außerdem ist die Gleichsetzung von Vater und Vaterland sinnlos. Ein Land ist nichts, eine Entität, die man sich zusammenbasteln kann, wie man es braucht. Was ist Deutschland? Keine Ahnung. IG, dass du diesen sinnlosen Diskurs immer wieder führen musst ;-)

    Man möge sein soziales, politisches, geographisches Umfeld selbst bestimmen und daraus das beste machen – und sich nicht so einen Quatsch wie “Deutschland” einreden lassen. Oder von mir aus auch “Türkei”. Und wenn ich “Nation” noch in Zusammenhang mit “Ehre” lese, wird mir gleich ganz schlecht.

  19. Wenn du das eine über alles schätzt, dann schätzt du das andere gering, zwangsläufig.

    Aus persönlicher Erfahrung heraus widerspreche ich hier. Es stimmt einfach nicht. Bei mir nicht und nicht bei den meisten anderen. Das ist kein BINÄRES Spiel. Unsere Psyche funktioniert nicht binär. Manche trimmen sie auf binär – aber dann wird es krank.

    Außerdem ist die Gleichsetzung von Vater und Vaterland sinnlos.

    Es kommt darauf an, wie ich es verstehe. So, wie ich es verstehe, ist es nicht sinnlos. Es ist dann auch keine Gleichsetzung, sondern eine Metapher.

    Ein Land ist nichts, eine Entität, die man sich zusammenbasteln kann, wie man es braucht.

    Für mich ist es etwas, dass ich Mitglied einer Familie bin, dass ich Münchner und Bayer bin, dass ich Deutscher bin, dass ich Europäer bin, dass ich Weltbürger und Mensch bin. Das sind substanziell wirksame Elemente meiner Identität. Ich weiß, d. h. ich erlebe es als selbstverständlich, dass ich ein soziales Wesen bin, und insoweit ich als soziales Wesen auch Individuum bin, entwickelt sich das aus den gesellschaftlichen Umständen.

    Ich werde also immer darüber nachdenken, was Deutschland für mich und für andere ist. Deutscher zu sein hat für mich genauso viel Realität wie etwa, dass ich ein Mann bin und zum Jahrgang 1950 gehöre und zu denen gehöre, die studiert haben, und dass ich beruflich ein Lehrer bin.

    Man möge sein soziales, politisches, geographisches Umfeld selbst bestimmen und daraus das beste machen – und sich nicht so einen Quatsch wie „Deutschland“ einreden lassen.

    Das halte ich für Hybris.
    Wir können uns nicht aussuchen, in welche Familie bzw. in welche gesellschaftlichen Verhältnisse wir hineingeboren werden, aber es ist eine gesunde Sache, wenn wir uns mit diesen nicht-gewählten Prämissen unserer Existenz identifizieren können. Manche haben in dieser Hinsicht Pech, diese Verhältnisse sind für sie so ungünstig, dass es nicht recht klappt – das ist ein Unglück, das ich niemand wünsche.

    Ich hab mir nicht ausgesucht, Deutscher zu sein und damit mit-verantwortlich zu werden für die deutsche Geschichte, aber ich laufe nicht davor davon, ich bin meiner Verantwortung durchaus gewachsen – dank meiner Eltern, die ich mir auch nicht ausgesucht haben, die mir aber zuverlässig die Bereitschaft mitgegeben haben, immer die volle Verantwortung für mich selbst und mein Tun und Nicht-Tun und für die Gemeinschaften, mit denen ich verbunden bin, zu übernehmen.

    Noch ein Argumentationsmuster zum Schluss, das ich schon öfters vorgeschlagen habe: Es gibt uns Menschen nun schon seit fast 200.000 Jahren. Die extreme Individualisierung, die aus deinem Kommentar spricht, ist ein Phänomen dieser Generation. Anthropologisch ein Ausreißer. Man kann, so meine ich, auch leicht sehen, dass dieses extrem individualistische, von allem Sozialen abgekoppelte Selbstbild eine Selbsttäuschung ist.

    Auch du, Genova, bist voll und ganz ein Produkt deiner Gesellschaft, und jeder Gedanke, zu dem du kommst, ist ein Gedanke der Gesellschaft, zu der du gehörst, ohne dass du da wählen könntest. Wenn du also dein Deutschsein ablehnst, dann tust du das ALS Deutscher. Was die Sache für jemanden, der hier im Binären hängen bleibt, paradox macht.

  20. Aus dem Zeitartikel:

    Die Türken sind so damit beschäftigt, sich über ihr Opfer-Sein immer und überall zu empören, dass sie die eigene Schuld gar nicht in ihr Selbstbild integrieren können.

    WIe viele der heutigen Türken haben denn bitteschön Armenier ermordert, dass man so einen Unsinn erzählen muss?

  21. Genau.
    Ob der Autor persönlich (soweit er Deutscher wäre) bereit wäre, sich selbst die Mitschuld am Holocaust und all den Kriegsverbrechen der Wehrmacht zuzuschreiben?
    Schuld ist immer etwas ganz Persönliches.

    Angenommen, ich wär der Sohn eines Vaters, der ein Mädchen sexuell missbraucht und ermordet hat.
    Bin ich dann als Sohn mitschuldig?
    JEDER würde das verneinen. (Außer dem Autor dieses Artikels vielleicht, wenn er bei seiner Logik bleiben möchte.)

    Etwas anderes ist es, dass ich als Sohn dessen gesehen würde, der das ungeheure Verbrechen begangen hat. Der Sohn ist nun mal der Sohn, das ist eine bedeutungsvolle Beziehung, der man nicht entkommt. Mit Schuld hat das aber nichts zu tun, sondern damit, dass wir von Natur aus soziale Wesen sind und Gemeinschaften zugehören, in denen das Tun der einen abfärbt auf das Tun der anderen Mitglieder dier Gemeinschaft.

    Das gilt im Positiven wie im Negativen.

  22. Ich bin Deutscher und alles mögliche andere auch. Wieso sollte ich ausgerechnet mein Deutschsein so herausstellen? Du könntest auch von Münchner, Bayer (was du zumindest ansprichst), deiner Schichtenzugehörigkeit, deiner Religion, von bestimmten prägenden Ereignissen reden, von Topographischem, von allem möglichen. Aber nein, du nimmst ausgerechnet das gefährlichste Kollektiv überhaupt heraus: die Nation, und dann auch noch die deutsche. Nein danke.

    Ich rede auch keiner Individualisierung das Wort, wenn ich Nationalismus (und hör mir auf mit dem rein akademischen Unterschied zum Patriotismus) ablehne. Schau dir einfach mal die Geschichte der vergangenen 200 Jahre an, dann weiß du, was wir nun wirklich überhaupt nicht brauchen. In den vergangenen Jahren ist das doch schon wieder offensichtlich geworden, dieser Nationalismus, der sich vordergründig in EU-Kritik ausdrückt. Oder im Griechen-Bashing.

    Und dass ich ein Produkt der Gesellschaft bin, klar. Aber muss ich mich deshalb zu Deutschland bekennen, was immer das sein soll? Also zu Goethe? Oder doch eher zur NPD? Oder zum Dschungelcamp? Oder zu allem dreien, das ist ja schließlich alles Deutschland.

    Die Grenzen verlaufen zwischen oben und unten, alles andere ist Politklamauk, und in der Regel gefährlicher. Es gibt heute keinen vernünftigen Grund mehr für Nationalismus. Punkt.

  23. Sie müssen kein Deutscher sein, Genova.

    Gründen Sie doch einfach Ihren eigenen Staat, geben Sie sich ein eigenes Rechtssystem…mal sehen ob sie anerkannt werden.

    Und zur EU-Kritik:
    Es ist Ihnen schon bewusst dass man mit so einer Argumentation jeden EU-Kritiker stigmatisieren kann, so nach dem Motto: Dieser ESM-Kritiker, der ist ja ewiggestrig, wo soll das nur hinführen.

    Wie sieht denn Ihre Staats- und Gesellschaftsidee aus?

  24. “Sie müssen kein Deutscher sein, Genova.

    Gründen Sie doch einfach Ihren eigenen Staat, geben Sie sich ein eigenes Rechtssystem…mal sehen ob sie anerkannt werden.”

    Ja, IG,
    da siehst du schon, wie schnell diese dumpfen Nationalisten aus ihren Löchern gekrochen kommen. Auf Kritik an der Kategorie folgt die Aufforderung, das Land zu verlassen. Hatten wir ja schon einmal.

    Danke für diesen Praxistest.

  25. genova,

    eine Identität besteht aus vielen Aspekten, Farben, Materialien, sie hat viele Seiten, außerdem wandelt sie sich mit der Zeit, mit dem Alter, mit der Erfahrung.
    Ich rede immer von den Aspekten meiner Identität, die eben im Gespräch sind – das ist relativ häufig die deutsche. Womit ich kein Problem habe. Weil ich kein Problem damit habe, ein Deutscher zu sein. Ich seh da für mich keine Gefahren. Ich bin gern ein Deutscher, so wie ich, wär ich Franzose, gern ein Franzose, und wär ich Türke, gern ein Türke wäre. Ich bin einfach gern ich selber, und mir scheint, es ist das Gesündeste, wenn es allen Leuten so ginge – dass sie einfach gern sie selber sind, wobei es egal ist, was das jeweils ist – wobei mir wiederum klar ist, dass es Identitäten mit Schwierigkeiten gibt: wenn man zum Beispiel die Tochter eines Vaters ist, der das Kind sexuell missbraucht hat; wenn man im Jahre 1944 ein Deutscher ist; wenn man ein Schwarzer in einer Gesellschaft voller Rassismus ist; und dergleichen.

    Also, grade wenn für andere und im größeren Maßstab die Identität des Deutschseins ein Problem oder eine Gefahr darstellt, dann gibt es guten Grund für mich, drüber zu reden, so wie es für die Feuerwehr guten Grund gibt, dahin zu fahren, wo’s brennt.

    Das Feuer geht nicht dadurch aus, dass ich es ignoriere.

    Apropos Patriotismus: Der besteht eben darin, dass ich ein Deutscher bin und es gern bin und ich mich mit meiner Nation identifiziere, so, wie ich mich mit meiner Familie und meinen Münchnern und mit den Lehrern und mit den Europäern und mit den Männern identifiziere. In all diesen Identifikationen gibt es nichts, was die jeweils anderen ausschließt.

    Mir ist es einfach fremd, die anderen Identifikationen anderer Menschen abzuwerten. Ich bin ein Mann und identifiziere mich damit – eine Frau wird sich selbstverständlich mit ihrem Frausein identifizieren, und wenn sie das tut, tut sie genau das, was ich auch tu: Wir erkennen uns erst einmal selber an, so wie wir sind, und das macht es uns dann leicht, auch all die anderen anzuerkennen, so wie sie sind, und sie sind natürlich anders als ich.

    Wenn du den Unterschied zwischen ausgrenzendem, andere Nationen abwertenden Nationalismus und den andere Nationen voll und gern anerkennenden Patriotismus nicht sehen möchtest, verlierst du einen wichtigen Unterschied aus den Augen. Der Unterschied ist überhaupt nicht akademisch, wie du an meinem persönlichen Beispiel erkennen könntest.

    Über Nationalismus hab ich in der Debatte um den Armeniergenozid einige brutale Worte gesagt. Ich hab ihn eine Krankheit genannt. Ich hab gesagt, dass er mich ankotzt. Das war direkt gerichtet gegen diejenigen, die der nationalen türkischen Ehre gemäß blind sind für die am Tag liegenden Fakten.

    Da sind wir uns durchaus einig. Wieso aber ist das nicht vereinbar mit dem schönen Gefühl, ein Deutscher zu sein? Ich hab einfach kein Problem damit – im Gegenteil, ich finde es wunderbar, ich erlebe es als persönlichen Reichtum, als etwas, womit ich über mich selbst hinauswachse.

    Und wär ich ein Russe, dann wär ich es mit Vergnügen und Überzeugung – ich hab genug über russische Kultur und Geschichte studiert, um mir das lebendig vorstellen zu können, wie ich als Russe fühlen, denken und reden würde – trotz Wodkasuff, Gulag, Tschetschenien. Ich bin solchen Herausforderungen gewachsen – ja, ich liebe sie, ich möchte sie haben. Wenn ich Däne wäre, würde ich vielleicht die Deutschen beneiden darum, dass man als Deutscher geschichtlich und kulturell stärker zum Lernen und Verdauen gezwungen wird als ein Däne mit seiner vergleichsweise harmloseren Nationalgeschichte.

    Was heißt, sich zum Dschungelcamp zu bekennen? Ich sehe es als Ausdruck der Kultur, zu der ich auch gehöre. Einer sehr sehr pluralistischen Kultur, einer ungemein vielfältigen Kultur, auch einer perversen – und ich habe an ihr Teil. Dabei hab ich mir noch nie auch nur eine Sekunde des Dschungelcamps angeschaut. Es interessiert mich persönlich nur als kulturelles Phänomen, als interessante Form zeitgemäßer Verrücktheit. Bei Spiegel Online hab ich mir mal eine Fotoserie dazu angeschaut, um einen Eindruck zu bekommen. Mein Eindruck? Es gibt in meiner Lebensgeschichte, in meiner Jugend Tagträume, die eine gewisse Verwandtschaft mit diesem Unterhaltungsspiel zeigen. Woran ich merke, dass mir das Dschungelcamp nicht fremd zu sein scheint. Hätt ich ein Kind, das sich sowas unbedingt anschauen möchte, würd ich mich daneben setzen und es gemeinsam mit ihm anschauen, um drüber reden zu können. Ich würde mich vermutlich ganz in mein Kind und seine Begeisterung hineinversetzen, um von innen heraus zu erfahren, warum es begeistert ist. Damit ich besser drüber kommunizieren kann. So verleibe ich mir möglichst alle Elemente der Kultur, die es in unserer Umwelt gibt, ein.

    Also, du hast Recht, NPD, Goethe und Dschungelcamp gehören alle zu unserer Kultur, und noch viel mehr, nämlich auch das Freitagsgebet in der Moschee, grölende Fans in der Arena-Kurve, Integrationskurse für Migranten, der harte, nüchterne Arbeitsalltag eines kleinen Geschäftsmanns, das dumme Geschwätz nicht mehr ganz nüchterner Männer in der Kneipe, mein weiser (?) Kommentar hier und jetzt gerade.

    Ich fühle und denke inklusiv, genova. Je mehr ich in mich aufnehmen kann, desto besser.

    Die Grenzen verlaufen zwischen oben und unten, alles andere ist Politklamauk, und in der Regel gefährlicher.

    EINE wesentliche Grenze läuft so. Wer meint, ALLE, der kastriert sich selber gesellschaftlich und politisch. Der klinkt sich aus und ist draußen und bleibt draußen.

    Die Grenzen laufen außerdem immer mitten durch mich hindurch. Denn auch der bonusgeile Bankster, auch das Lobbymonster des Finanzkapitals, auch die in Richistan angesiedelten Milliardäre gehören zu meiner Umwelt, zu meinem Leben, zu meiner Kultur, gegebenenfalls zu meiner Nation. Ich bekämpfe sie als Teil meiner Umwelt. Ich weiß, sie sind genauso aus unserer gemeinsamen Umwelt geboren wie ich und du und die Strukturen, die sie und uns zu Todfeinden machen. Mein Feind steht nicht außerhalb von mir. Mein Feind ist immer auch mein Bruder. Was mich nicht daran hindern würde, ihn, wenn nötig, umzubringen. Ich bin kein Pazifist und auch nicht sonderlich sentimental.

  26. Die Idee des Internationalismus hat sich nie durchgestezt. Auch die Kommunisten hielten an ihren Nationalstaaten fest: Es gab zwar eine Sowjetunion, aber diese wurde nicht ausgeweitet auf Osteuropa oder China, sondern es exitierte die DDR, die Tschecheslowakei, Polen,etc. weiter.Dann noch die nationalkommunistischen Sonderfälle wie Albanien, Nordkorea,Albanien unter Hodscha, Kambodscha unter Pol Pot, China unter Mao.Die Idee sich als internationale Arbeietrklasse zu sehen und einen Weltsowjet zu schaffen mit einer Weltregierung, der die Nationastaatlichkeit abschafft hatten die herrschenden Kommunisten auch nicht.Man sieht, wie stark das Nationalstaatsdenken trotz aller Bekenntnisse zum Internationalismus blieb.Und Stalins “Sozialismus in einem Land” hat dies erst recht befördert.

  27. Jakobiner,
    die Globalisierung war noch nicht so weit fortgeschritten, um den Internationalismus zu einem realen Erlebnis in den Köpfen von genug Menschen zu machen; so gab es zwar vereinzelte Intellektuelle mit internationalistischem Bewusstsein, aber keine “Massen” dafür, um damit Politik machen zu können.

    Ändert sich das jetzt allmählich?
    Hoffentlich.
    Vermutlich zu langsam.

  28. @Ig
    der Internationalismus der Arbeiterbewegung in Europa war vor dem ersten Weltkrieg ziemlich stark entwickelt. Die sozialistischen parteien haben sich regelmäßig getroffen und die Solidarität der arbeitenden Klasse beschworen. Bei Kriegsausbruch war es damit dann aber weitestgehend vorbei. Die nationale Hose war ihnen doch näher als das internationale Hemd.

  29. Zu Conring:

    Internationalismus in Worten, aber nicht in Taten. Der erste Weltkrieg war ja die erste historische Niederlage der Arbeiterklasse vor dem Faschismus. Man wollte ihn durch einen internationalen Generalstreik verhindern, aber alle Sozialdemokraten agierten schliesslich nationalistisch und chauvinistisch.In Trotzkis Memoiren kann man nachlesen, wie kalt es auch die Bolschweisten erwischte: Die hatten mit dem Internationalismus gerechnet, aber den Nationalismus in der Arbeiterklasse unterschätzt.

    Heute sind die Arbeiterklassen ja nicht mehr internationalistisch aufgestellt, sondern jeder auf seinen Standort X bedacht und reaktionär. Die wirklichen Treiber für Internationalismus sind die multinationalen Konzerne, (wie Huntington es nennt) die Davos- und CNN-Eliten und das internationale Finanzkapital. Die Arbeiterklassen versuchen Schutz bei ihren Nationalstaaten zu suchen und agieren keineswegs internationalistisch. Der Internationale Bund Freier Gewerkschaften (IBFG) führt eine Schattenexistenz. Das Kapital ist international, die Arbeiterklassen begreifen sich immer noch als national. Slebst die Linkspartei will eine DDR light und keinen Weltsowjet.

  30. Jakobiner,
    DIE Linkspartei will wohl keine DDR-light. Ich kann das jedenfalls nicht aus ihren Äußerungen erkennen, auch nicht an der praktischen Politik.

    yunus und genova,
    könnte es sein, dass ihr beide von der selben engen, dumpfen nationalistischen Sicht des Deutschseins ausgeht – der eine pro, der andere contra?
    Da bin ich (und das gilt auch schon für meine Eltern und Millionen andere) eben ein anderer Typ.
    Im Rahmen unseres pluralistischen Deutschlandentwurfs können wir auch damit leben, dass ein genova sich nicht als Deutscher fühlen und denken möchte, ein yunus hingegen stramm nationalistisch.

    Der Rest ist politisches Ringen. Aus dem du, genova, dich weitgehend verabschiedest. Denn in der einen oder anderen Weise werden sich Deutsche als Deutsche fühlen und denken, und diejenigen, die da ganz herausspringen wollen, werden immer nur einige wenige – durchaus interessante – Außenseiter bleiben, die sich mit der Leugnung ihres Deutschseins selbst verleugnen. Ich gehe davon aus, dass die, die es tun, es tun müssen, und dass außer der politischen Selbstkastration kein weiterer Schaden damit verbunden ist, während der aggressive, ausgrenzende und andere abwertende Nationalismus eine politische Gefahr bedeutet.

  31. Sarah Wagenknecht befürwortet: Verstaatlichung der Banken, Verstaatlichung der Grossbetriebe nach französischem Modell–d.h. Grossteile der Wirtschaftsaktivitä#ten wären dann in staatlicher Hand. Kann man das etwa nicht als DDR light bezeichnen–soweit gehen ja nicht einmal die französischen Sozialisten!!

  32. Na, ein schwieriges Thema. Ich behaupte, dass mit Nationalismen niemand etwas anfangen kann. Deutscher zu sein ist eine genauso sinnlose Aussage wie die, Türke oder Franzose zu sein. Was soll das denn sein? Das gibt es alles real nicht. Die Länder sind zu groß und zu vielschichtig, das ist alles projeziert, sonst nichts. Und Patriotismus geht praktisch genauso schief. Ich kann mich nicht für “mein Land” einsetzen, wenn ich das versuche, bin ich automatisch in der rechten Ecke. Denn es gibt keine Interessen eines Landes, es gibt nur Interessen von Menschen und Gruppen, und die sind praktisch nie identisch mit einer Nation. Wenn ich mich heute für bezahlbare Mieten in Berlin einsetze, bin ich dann Patriot? Quatsch, dann setzte ich mich für einen sozial akzeptablen Lebensraum in meiner Umgebung ein, egal, woher die Leute kommen, die da leben.

    Wie ich dächte, wäre ich Russe oder Däne, ist rein spekulativ, darüber zu reden, halte ich für sinnlos.

    Sicher gibt es auch kulturelle Grenzen, sprachliche, soziale, keine Frage. Aber es gibt keine nationalen, die sind konstruiert. Das würde nämlich bedeuten, dass zwangsläufig eine Grenze da ist zwischen einem Deutschen und einem Franzosen. Und das ist nicht so.

    Die Nation ist ein Konstrukt aus dem 19. Jahrhundert und mir ist keine Ideologie bekannt, die mehr Unheil angerichtet und mehr Menschenleben gekostet hätte. Sicher muss man manchmal in dieser Kategorie denken, alleine schon, weil die Sozialversicherungssysteme nationalstaatlich ausgerichtet sind. Und ein geeinigtes Deutschland ist immer noch besser als die frühere Kleinstaaterei. Aber die wurde überwunden, weil ökonomische Erfordernisse das nötig machten. Das Ergebnis “Nation” ist dennoch ein künstliches. Wenn man sich alleine die Vielfalt der Sprachen in Frankreich vor der Nationenbildung anschaut, sieht man, was konstruiert ist und was nicht.

    Dschungelcamp ist nun gerade ein Beispiel für die Nichttigkeit nationalen Denkens. Das Produkt gibt es in unzähligen Ländern, das ist eben weder deutsch noch sonstwas, solche Kategorien passen da nicht. Dschungelcamp ist vielleicht Teil einer westlichen Kultur mit spezifischen Eigenschaften, aber wirst du dann in Ländern wie der Türkei oder Ägypten wohl einen Akzeptanzbruch mitten durch diese Nationen sehen.

    Der Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus ist m.E. nur theoretisch durchführbar. Den kriegst du, IG, sicher hin, aber als Massenphänomen wäre ich da sehr vorsichtig. Wie gesagt, die Griechenland-Berichterstattung der Bild hat das gut gezeigt. Und dass man beim Fußball mit Deutschlandfähnchen winkt, ja, ok, ist das jetzt Patriotismus oder ist es eher ein Medienevent, ein gut organisiertes Gesellschaftsspiel, die karnevalsche Pappnase für die Fußballsaison?

    Ich glaube, es wäre für die allermeisten Diskussionen hilfreicher, diese Kategorien einfach wegzulassen und stattdessen genau hinzuschauen. Dann wird man feststellen, dass “deutsch”, “französisch” und “türkisch” so unscharf sind, dass sie nichts bringen. Außer Nationalisten.

    Jakobiner,
    danke für die Geschichtsstunde. Was lerne ich nun daraus? Dass Nordkorea nicht internationalistisch ist und ich mir die Idee abschminken soll?

    Es gab in der sozialistischen Idee zuhauf internationalistische Ansätze, was daraus gemacht wurde, ist eine andere Frage.

  33. Es geht mir nicht darum mich als stramm nationalistischer Deutscher zu fühlen, ich fühlte mich nur bemüßigt genova darauf hinzuweisen dass es albern ist das Offensichtliche zu leugnen.

    Ich vermute genova ist Deutscher als wir alle da er auf das Deutschtum eine negative Projektion richtet welche halt zu so merkwürdigen Kommentaren führt wie

    “Ein Land ist nichts, eine Entität, die man sich zusammenbasteln kann, wie man es braucht.” oder

    “Man möge sein soziales, politisches, geographisches Umfeld selbst bestimmen und daraus das beste machen”

    Um so etwas zu realisieren muss man halt seinen eigenen Staat gründen. Mit eigenem Rechtssystem, eigener Armee (Waffe in der Schublade), eigener Krankenversicherung (Sparstrumpf), eigener Bank (Sparschwein)…
    Verstehst Du was ich meine?
    Wenn man solche Gedanken mal weiterdenkt führen sie ins Absurde…

  34. IG,
    ich BIN Deutscher, wie “ein Deutscher” fühlt, weiß ich nicht. Ich weiß bestenfalls, wie ich fühle.

    Deutsch fühlen, das halte ich auch für ein Konstrukt. Menschen fühlen sich als Vater, als Katholik, als schwul, als aggressiv, als vorbestraft, als in irgendeiner Hinsicht gefährdet, als rasender Autofahrer, als Radfahrer, als Fußballer, als schüchtern, sie fühlen eine Hingezogenheit zur Topographie, mit der sie aufgewachsen sind, zur Sprache vielleicht, zur Umgebung und so weiter und so fort. Kein Mensch fühlt sich als Deutscher, wie soll dieses Gefühl denn gehen??? Da müsste man wohl Menschen mit Migrationshintergrund fragen. Ich fühle mich nur als Deutscher, wenn ich meinetwegen in Brasilien bin, aber nur, weil ich dort auf meine Nationalität angesprochen werde.

    Und ich verabschiede mich aus keinem Ringen, wenn ich die Kategorie Nation nicht benutze. Das ist eine komische Ausgrenzungnummer.

    Noch übler ist das in den USA, und da sieht man, wohin der Quatsch führt. Da kann die Gesellschaft auseinanderdriften wie die Sau, aber alle sind proud to be American.

    Darauf kann ich in der Tat verzichten.

  35. “„Man möge sein soziales, politisches, geographisches Umfeld selbst bestimmen und daraus das beste machen“”

    Deshalb muss ich keinen eigenen Staat gründen, du Hansel, es reicht schon, mir mein Leben entsprechend einzurichten. Wenn du “sozial, politisch und geographisch hörst, denkst du sofort und ausschließlich an Nation.

    Auch für dieses Beispiel vielen Dank.

  36. Na dann bestimm doch mal Dein soziales Umfeld selbst, zahl zum Beispiel ab morgen keine Kranken- und Rentenversicherung mehr…tsss.

    “Ich fühle mich nur als Deutscher, wenn ich meinetwegen in Brasilien bin, aber nur, weil ich dort auf meine Nationalität angesprochen werde.”

    Genau wenn Du z.B. in Brasilien bist und dort etwas ist was Du nicht kennst dann stellst Du Vergleiche zu ähnlichen Speisen und Geschmacksrichtungen in Deinem Gehirn natürlich mit brasilianisch-portugiesischen Konzepten an. Das kannst Du ja dann auf einmal, wie von Zauberhand :-)

  37. Korrektur: Isst.

  38. Sozialversicherung habe ich oben selbst angeführt, die ist nationalstaatlich organisiert, ja. Soll ich mich also wegen meiner deutschen Sozialversicherung deutsch fühlen? Wer den Begriff kritisch hinterfragt, löscht ihn aus seinem Wortschatz.

  39. Dadurch dass Du mit deutschsprachigen Begriffen und Konzepten Dir die Welt erklärst fühlst Du automatisch wie ein Deutscher.
    Du kannst ja mal versuchen mit Deinem Verständnis vom Begriff “Einkaufen” über einen italienischen Markt zu gehen. Du wirst abgezockt ohne Ende, das sag ich Dir :-)

  40. Zu Genova:

    “Jakobiner,
    danke für die Geschichtsstunde. Was lerne ich nun daraus? Dass Nordkorea nicht internationalistisch ist und ich mir die Idee abschminken soll?
    Es gab in der sozialistischen Idee zuhauf internationalistische Ansätze, was daraus gemacht wurde, ist eine andere Frage.”

    Ich bin Internationalist und sehe in einer Weltregierung eine objektive Notwendigkeit, um überhaupt die ökonomischen und ökologischen Probleme lösen zu können. Es muss keine kommunistische Weltregierung sein, d.h. mit Planwirtschaft, aber eine, die die internationalen Finanzmärkte reguliert,die ökologischen Krisen gemeinsam löst und weltweit sozialdemokratisch wirkt.Da liegt eben die Begrenzung der Nationalstaaten und auf diese weise ich hin. Es hört sich völlig utopisch an, ist aber eine Notwendigkeit, die wir selber nicht mehr erleben werden, aber für die wir zumindestens argumentativ streiten können und organisatorisch einige Leute zusammen bekommen können. Die Idee vom Weltregierung klingt so utopisch wie für den Neandertahler der Kleinstaat oder für den Kleinstaatler der Nationalstaat oder für den Nationalstaatler Wuropa. Dennoch hat sich die Menschheitsgeschichte mit der Entwicklung der Produktivkräfte von der Kleigruppe zum Stamm, vom Stamm zum Kleinstaat, vom Kleinstaat zu der Region, von der Region zum Nationalstaat und vom Nationalstaat zu diesem supranationalen Zwitter Europa entwickelt.Man sieht ja gearde beim Weltwirtschaftsgipfel von Davos, wie die Eliten ihre eigenen Probleme nationalstaatlich nicht mehr geregelt bekommen und sie mehr internationale Kooperation einfordern–ob G-2, ob Doharunde, ob Kyoto,etc.Wahrscheinlich wird es auch mal wieder erst zu einem internationalen Kollaps mit grausigen Folgen kommen, bis die Notwendigleit der Weltregierung gesehen wird.

  41. Zu Yunus:

    “Um so etwas zu realisieren muss man halt seinen eigenen Staat gründen. Mit eigenem Rechtssystem, eigener Armee (Waffe in der Schublade), eigener Krankenversicherung (Sparstrumpf), eigener Bank (Sparschwein)…
    Verstehst Du was ich meine?
    Wenn man solche Gedanken mal weiterdenkt führen sie ins Absurde…”

    Das ist Quatsch–man braucht nicht nochmals einen Staat zu gründen, der dann wegen der Sachzwänge des internationalen Kapitals letztendlich nicht anders aussehe wie die heutigen. Es geht darum, die Nationalstaaten der Welt aufzulösen und unter eine gemeinsame Weltregierung zu stellen, die die gloabeln Problem eben auch gloabl löst.Man kann hierbei auch das Subsidaritätsprinzip anwenden und die Staaten als Verwaltungseinheiten lassen, aber eben nicht als eigenstädnige Entitäten.

  42. @Jakobiner

    Hört sich utopisch an, ich glaube eher es würde nur zu einer Weltregierung kommen wenn ein gemeinsamer Feind (in diesem Fall Außerirdische) auftauchen würde.
    Es gibt einfach keine Notwendigkeit im Friedensfalle eine Weltregierung einzusetzen. Wer soll denn bitte Weltpräsident werden?
    Und falls es jemals so jemanden geben sollte, der würde doch total größenwahnsinnig werden mit der Machtfülle vor seinen Augen.

  43. Der Punkt ist der: Die Arbeiterklasse und viele andere Leute identifzieren sich noch mit Deutschland, da es einen Sozialtsaat gibt, dessen Sozialsysteme eben national sind. Deswegen vertauen sie auch nicht auf die sehr brüchige internationale Solidarität der Arbeiterklassen, die dies in ihren Ländern momentan ebenso sehen und voll in der Standortkonkurrenz aufgehen.Man sieht dies auch daran, wie die deutsche Arbeiterklasse und ihr DGB im Standortdenken ihre Löhne senken liess und jegliche Flexibilisierung der Arbeitsverhältnisse zuliess, während nun andere europäische Arbeiterklassen auf diese Lohndrückereine der deutschen Arbeiterklasse und deren Wetbbewerbsfähigkeit, die sie alle erdrückt hinwiesen. Aber wir sind noch nicht am Ende der SDpriale: Wie wird die deutsche Arbeiterklasse und andere Leute reagieren, wenn der deutsche Sozialstaat rapide abgebaut wird oder wegfällt? Sei es mit einer Agedna 2020 unter Merkel-Steinbrückopder wie Kauder es schon sagte: Internationales Finanzkapital regulieren, die deutsche Realöwirtschaft deregulieren!!!Dann bleibt nur noch die ideologische Identifikation mit Deutschland, die aber allemal brüchiger ist und nur durch eiune verstärkten Nationalismus kompensiert werden kann.Da wird es dann gefärhlich und werden wir schnell die Trennlinie zwischen Patriotismus und Nationalismus/Chauvinismus übershcritten sehen. Daher gilt es angesichts dieser kommenden nationalistischen Welle einige Kader zu finden, die internationalistisch orientiert sind und diese Phase überwintern und überleben.

  44. @Jakobiner

    Ein Beispiel aus der Antike: Alexander der Große hatte seiner Zeit im Orient alle seine Gegner besiegt und ein Weltreich geschaffen. Was passierte? Das Reich wurde von niemandem mehr herausgefordert und schon fingen die lokalen Verwalter (Diadochen) an selber Staatschef zu spielen.

  45. Zu Yunus:

    “Es gibt einfach keine Notwendigkeit im Friedensfalle eine Weltregierung einzusetzen. Wer soll denn bitte Weltpräsident werden?”

    Eben-das ist was ich sage: Solange die globale Katastrophe nicht eintritt, ist es ja gut und besteht kein Bedarf–aber sie wird kommen mit all ihren Verwüstungen und dann werden die Nationalstaaten wie Adenauer und De Gaulle nach dem Desaster des Zweiten Weltkriegs eben einem Europa zugestimmt haben, auch einer Weltregierung zustimmen.Man wird die Weltmenschheit dann aus den Ruinen der Vergangeheit wieder aufbauen müssen.

  46. @Jakobiner

    Falsch, wenn hier alles in die Brüche geht dann treten neue große Mitspieler auf den Plan, das könnten z.B. China oder Indien sein.

    Multipolarität der Welt

  47. “@Jakobiner

    Ein Beispiel aus der Antike: Alexander der Große hatte seiner Zeit im Orient alle seine Gegner besiegt und ein Weltreich geschaffen. Was passierte? Das Reich wurde von niemandem mehr herausgefordert und schon fingen die lokalen Verwalter (Diadochen) an selber Staatschef zu spielen.”

    Die Frage ist ja erst einmal solch ein “Reich” zu schaffen.Die Frage der lokalen Statthalter wird am besten über das Subsidaritätsprinzip gelöst, das Alleinherrscher Alexander nie kannte.

  48. “Yunus, am 26. Januar 2012 um 18:16 sagte:
    @Jakobiner

    Falsch, wenn hier alles in die Brüche geht dann treten neue große Mitspieler auf den Plan, das könnten z.B. China oder Indien sein.
    Multipolarität der Welt”

    Das kommt ohnehin als nächstes–die Multipolarität, die aber eben kein Polyzentrismus ist und sich gegenseitig bekämpfen wird,Aber du tust so, als ob, China und Indien krisensicher sein würden, losgelöst von den gloablen Problemen.Das glaube ich nicht.Die Konkurrenz zwischen den USA, EU und den BRIC kann katastrophale Auswirkungen haben und sich die Konkurrenz verschärfen, bis es zu einem Krieg zwischen China und den USA kommt oder andere Szenarios sind ebenfalls möglich.

  49. @Jakobiner

    Das mag alles sein, aber ich bleibe bei meiner These:
    Solange es keine gemeinsame Herausforderung gibt (kennen Sie den Film 2012 :-) ) von wem auch immer, solange wird es keine Weltregierung geben.
    Nennen Sie mich einen Anhänger der Katastrophensoziologie.

  50. Aber Jakobiner, glaubst Du dass nach einem möglichen Krieg zwischen China und den USA, sei es Atomkrieg oder was auch immer auf einmal eine Weltregierung entsteht?
    Falls wirklich alle Zivilisation zusammenbrechen sollte dann geht das Spiel der wenigen Überlebenden halt wieder bei Null los (Stunde Null!), auf niedrigsten Niveau in Dorfgemeinschaften…

  51. Ich glaube nicht an den absoluten Krieg–das wissen auch die USA und China–sie werden ihn begrenzt halten wollen. Das Airseabattle der USA lokalisiert die Angriffspunkte auf China–China wird also entwaffnet, aber nicht zerstört und umgekehrt ist es auch so, dass chinesische Kriegsplanungen von begrenzten Schlägen auf die USA ausgehen, die aber auch die USA intakt lassen. Es wird also nicht die absolute Zerstörung sein, aber dennoch kennt jeder die Unberechenbarkeit der Eskalation eines Krieges und das ist auch, was Henry Kissinger in seinem Buch “On China” in seinem Epilog anmahnt.Womit ich eher rechne, wäre ein begrenzter Schlagabtausch mit gloabem Kalten Krieg, der die Weltprobleme verschärft..

  52. Während die Airseabattle der USA vor allem konventionell gegen chinesische militärische Stellungen auf Festlandchina (ohne Zerstörung der Bevölkerungszentren Chinas) ausgelegt sind, rechnen chinesische Kriegststrategen als Abschreckung mit der nuklearen Zerstörung von ca, 20 US-Städten, da sie kein konventionelles Äquivalent haben, um die USA anzugreifen..

  53. ach ja der Obama…unser Friedensnobelpreisträger.
    Warum fällt jetzt gerade Nietzsche mit “Umwertung aller Werte” ein?

  54. Also: Die Chinesen begrenzen sich darauf, US-Stützpunkte in Japan, Guam, Diego Garcia, Taiwan und sonst im Pazifik anzugreifen, US-Satelliten anzugreifen–falls dies nicht reicht, stehen sie vor dem Problem, mindestens eine US-Stadt nuklear auszulöschen zu müssen oder einen nuklearen Warnschuss vor der Küste der USA abzugeben oder aber eben zu kapitulieren.

  55. “Yunus, am 26. Januar 2012 um 19:17 sagte:
    ach ja der Obama…unser Friedensnobelpreisträger.
    Warum fällt jetzt gerade Nietzsche mit „Umwertung aller Werte“ ein?”

    Naja., jeder Politiker, vor allem in den USA muss sich eben auch mit Militärstratgien auseinandersetzen und auch die Vernichtung des Gegeners da einplanen–business as usual–kein Grund da einen Verstoss gegen die Moral zu sehen.

  56. Die wohl beste und wahrscheinlichste Reaktion der VR China wäre eine abschreckende Demonstrationsatombombe vo der Küsten der USA explodieren zu lassen.Da würden die USA wahrscheinlich nachgeben!!!

  57. genova,
    wir verstehen uns ja nun in vielen Dingen recht gut. Was machst du nun damit, wenn ich für mich feststelle: Ich BIN Deutscher, FÜHLE mich und DENKE mich als Deutschen, und dieser Aspekt meiner Identität hat Substanz?

    Ich könnte das en detail beschreiben, einfach dadurch, dass ich mich selbst beobachte und schildere, was unter diesem Gesichtspunkt zu melden wäre.

    Möchtest du mir sagen: Leo, hör auf, dich als Deutscher zu fühlen, denn das ist Unsinn, leeres sinnloses Zeug!

    Für mich ist es das nicht. Und meiner Erfahrung nach ist es für die meisten Menschen das nicht. Ich sehe hauptsächlich den Unterschied zwischen dem inklusiven (patriotischen) und dem exklusiven (nationalistischen) Modell.

    Ich hab auch nicht vor, das Deutschsein den Nationalisten zu überlassen. Es gibt für mich insofern auch politisch-strategische Gründe, meinen deutschen Patriotismus herauszustellen.

    Ich behaupte, dass mit Nationalismen niemand etwas anfangen kann.

    genova, ich kann mir nicht vorstellen, dass du das wirklich so meinst.
    Warst du nie in der Türkei? Oder in Frankreich? Selbst in Deutschland würde ich wagen zu behaupten, dass fast niemand mit dem Fehlen von Nationalismus/Patriotismus etwas anfangen kann – also genau das Umgekehrte von dem, was du behauptest.

    Wie ich dächte, wäre ich Russe oder Däne, ist rein spekulativ, darüber zu reden, halte ich für sinnlos.

    Du kannst dir also keine Romanautoren, keine Filmschaffenden, keine Künstler vorstellen, die sich in andere hineinversetzen?

    Glaubst du im ernst, ich könnte mich nicht in eine Frau hineinversetzen? Oder in einen türkisch-stämmigen Deutschen? Oder in meine Mutter? Oder, wenn ich Schüler bin, in meinen Lehrer, und in meine Schüler, wenn ich Lehrer bin?

    Natürlich hat sowas immer eine spekulative Seite. Ich bilde mir nicht ein, Identität und vollkommenes Einssein zu erreichen, und ich bin mir aus Erfahrung klar, dass man bei diesem Sich-in-den-anderen-Hineinversetzen auch sehr irren kann. Trotzdem, es ist doch eine ganz normale menschliche Kompetenz, dass wir uns in andere hineinversetzen können, oder?

  58. Jakobiner schreibt:

    Die Idee vom Weltregierung klingt so utopisch wie für den Neandertahler der Kleinstaat oder für den Kleinstaatler der Nationalstaat oder für den Nationalstaatler Wuropa.

    Wuropa – das ist herrlich. Ich weiß, es ist unabsichtlich passiert, aber in deinem Unterbewusstsein steckt ein Künstler, Jakobiner. Ich sitze da und möchte gar nicht mehr aufhören, über Wuropa zu meditieren!

    Was sagt uns dieser Tippfehler hier und heute – und über den Autor?

    ‘Tschuldigung für die alberne Abschweifung.

    Zum Thema:
    Eine Weltregierung wär schon nötig, um die globalen Probleme global angehen zu können. Es gibt aber keine und wird vermutlich auch keine geben, denn nach einer globalen Katastrophe sinkt die Menschheit zurück in barbarische Zustände auf lokaler Ebene. Rette sich wer kann – das passiert immer sehr sehr lokal. Dann werden die paar überlebenden Münchner zu Todfeinden der paar überlebenden Augsburger, weil sie sich um den Besitz und die Ressourcen von Maisach nicht einig werden können.

  59. Tja, dann bleibt nur zu hoffen, dass die Nationalstaaten und deren G-20 die Probleme einigermassen durch mehr internationale Kooperation lösen mögen. Merkel klang bei ihrer Rede beim World Economic Forum keineswegs optimistisch: Die internationale Kooperation sei bei der Welthandelsrunde in Doha, bei den Klimabemühungen und bei der Regulierung der Finanzmärkte vorerst gescheitert.Dann auch noch der Hinweis, dass man Deutschland nicht überfordern solle—aus all dem klingen eben die Grenzen der Nationalstaaten heraus.

  60. Hallöle, seit langem mal wieder ein Kommentar von mir:

    die geringe Ausprägung von Nationalstolz in Deutschland finde ich generell positiv.
    Stolz auf die Zughörigkeit zu einer Gruppe ist prinzipiell ein Weg zu einer verzerrten Selbstwahrnehmung. Wenn ich stolz bin das meine Fussballmanschaft gewonnen hat, dann ist das im Grunde unangemessen, denn ich habe ja gar nichts dazu beigetragen (oder fast nichts). Ähnliches gilt auch für Nationen. Der Einzelne hat wenig dazu beigetragen, insofern ist es unangemessen dies als besonders wichtig für den eigenen Selbstwert zu empfinden. Es ist aber viel einfacher seinen Selbstwert darüber zu definieren (in deutschland vielleicht nicht über das deutschsein, aber schon über das Bayer sein, fan sein, weiß sein, männlich/weiblich sein…). Es ist nämlich leichter sozialer Konsens darüber herzustellen das diese Zugehörigleit wirklich etwas tolles ist. Sozialer Konsen über den besonderen Wert eigener Leistung ist nicht so leicht herzustellen, scheinbar nennenswertes eventuell schwer zu erreichen. Darüberhinaus vermittelt es ein Gefühl sozialen Zusammenhaltes.
    Ein reflektiertes Fehlen einer solchen unangemessenen Selbstwerterhöhung fände ich prinzipiell begrüßenswert, nicht zuletzt weil der besondere Wert der Eigengruppe nur durch relative Aufwertung zu anderen Gruppen hergestellt werden kann, bei großen Gruppen meist durch Abwertung der Anderen.

    Leider scheint mir in Deutschland kein reflektiertes Fehlen von Nationalstolz vorzuliegen, sondern eine induzierte Nationalschuld und, vor diesem Hintergrund, der Wunsch nach Distanzierung von Rechtsradikalismus/ Faschismus. Nationalstolz ist dort eben eine zentrale Eigenschaft und distanzieren kann man sich am besten wenn man mit denjenigen von denen man sich Distanzieren möchte möglichst wenig gemeinsam hat.

    Auch dieser Nationalschuldkomplex ist, wie schon in eingen Beiträgen angesprochen, unangemessen, da er nichts mit eigenem, persönlichen Handeln zu tun hat. Persönlichses Handeln ist aber m.E. die nützlichste Quelle zur Bildung von Selbstwert und Identität, da so auch motivation zu persönlicher Verantwortung entsteht.

  61. Ein reflektiertes Fehlen einer solchen unangemessenen Selbstwerterhöhung fände ich prinzipiell begrüßenswert, nicht zuletzt weil der besondere Wert der Eigengruppe nur durch relative Aufwertung zu anderen Gruppen hergestellt werden kann, bei großen Gruppen meist durch Abwertung der Anderen.

    andreas,
    ich sehe das in einer wichtigen Hinsicht anders. Wir Menschen sind soziale Wesen.

    Unsere aktuelle Kultur vernebelt uns das systematisch und möchte es komplett ersetzt sehen durch radikalsten Individualismus, fundamentalistischen Individualismus sozusagen, durch ein Selbstgefühl, bei dem der einzelne völlig auf sich allein und sich selbst zurückgeworfen wird.

    Demgegenüber sehe ich mich als Teil der Gesellschaft, in die ich hineingeboren wurde und an der ich anteilnehme, weil und insofern ich dazugehöre.

    Ich bin bekennender Kollektivist, und ich bin es deshalb, weil das meine Natur ist.

    Es gibt verschiedene Kollektive, denen ich angehöre. Die territorial gebundenen sind: Sendling, München, Bayern, Deutschland, Europa, der Westen, die Welt. Es gibt auch andere, zum Beispiel gehöre ich zur Bildungselite, und ich bin ein Mann, und ich gehöre zum Jahrgang 1950, ich bin ein Alt-68er, ich bin ein Grüner, ein Linker …

    Wichtig natürlich auch das Kollektiv Familie. Das Kollektiv der Arbeitskollegen.

    Manche Kollektive hab ich mir ausgesucht, die meisten aber nicht – ich merke einfach, dass ich dazugehöre und dass es mich nicht gleichgültig lässt, was meine Kollektivgenossen tun oder nicht tun.

    Ich nehme jetzt mal das Kollektiv Deutscher.

    Beispiel 1: Wenn ein Deutscher einen Ausländer umbringt, weil es ein Ausländer ist, dann bin ich dafür mitverantwortlich. Aus dieser Mitverantwortung heraus werde ich politisch aktiv.

    Beispiel 2: Wenn Deutsche generell und überwiegend etwas sehr gut machen, dann freut mich das – ich weiß, es färbt ein bisschen ab. Andere denken dann, aha, Deutsche sind Leute, die des öfteren oder sogar in der Regel dies und jenes ziemlich gut machen.

    Beispiel 3: Wenn ich in einer türkischen Kleinstadt erzähle, dass ich aus München komme, dann leuchten die Augen der Jungs gleich auf: FC Bayern München!! – Das ist mir nicht unangenehm. Das Charisma des Top-Vereins meiner Stadt gibt auch mir offensichtlich ein bisschen mehr Glanz.

    Beispiel 4: Umgekehrt, wenn ich in einem Taxi in Istanbul sitze und die Medien haben grade über Solingen oder Mölln berichtet – und der Taxifahrer fragt mich ernst: “Warum bringt ihr unsere Frauen und Kinder um?” — dann weiß ich, dass er schon auch recht hat, mich das zu fragen. Auch wenn ich natürlich persönlich keine Schuld trage. Was er aber auch gar nicht meint.

    Was er meint – und das wissen Menschen seit 200.000 Jahren – seit dem es nämlich Menschen gibt: Wir sind Teil von Gemeinschaften, und wir müssen uns das Verhalten der Gemeinschaft auch individuell zuschreiben lassen, zu der wir gehören.

    Es fällt heute auf, dass immer mehr – gerade auch Leute, die eher links stehen – diese Verantwortung ablehnen, sie zurückweisen, sich ganz auf sich und ihr Ego und ihre Individualität zurückziehen.

    Warum tun sie das?

    Mein Eindruck: Sie sind der Verantwortung für die Gemeinschaft moralisch nicht gewachsen. Sie flüchten davor.

    Wer sind wir? Doch nicht bloß das isolierte Individuum – in meinem Fall: – Leo Brux, sondern ein Element der Gesellschaft, ein Teilchen von Größerem, von lauter Gemeinschaften, die über uns als Individuen hinausgehen.

    Wer das nicht wahrhaben will, merkt auch gar nicht mehr, dass man Gruppen-Zusammenhang herstellen kann, ohne andere, die außerhalb des Zusammenhangs stehen, abzuwerten oder auszugrenzen.

  62. IG,
    sie haben mich falsch verstanden. Ich bin nicht dagegen sich als teil eines Kollektivs zu fühlen. Das soziale aufeinander bezogen Sein ist sogar sehr wichtig. Ich bin dafür die unangemessene Selbstwerterhöhung durch Gruppenmitgliedschaft bewußt zu machen und dafür zu werben sich nicht über solche Mitgliedschaften zu definieren, denn darin liegt die Basis der Diskriminierung. Ein Gruppe existiert in Abgrenzung zu anderen. Den Selbstwertzuwachs, den ich durch mein mich-als-Gruppenmitglied-empfinden & die-Gruppe-besonders-toll-finden erhalte hängt von der Empfundenen Überlegenheit der Gruppe ab. Häufig wird die hergestellt durch Abwertung der anderen. Das ist ein weit verbreitetes Phänomen und vielfach empirisch belegt (z.B Theorie sozialer Identität, siehe z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_sozialen_Identit%C3%A4t
    und
    http://en.wikipedia.org/wiki/In-group%E2%80%93out-group_bias
    ).

    Diese Phänomene sind sehr generell und natürlich nicht einfach zu überwinden. Es erfordert Reflektion und einige Selbstkultivierung um das zu erreichen.
    Und hierbei geht es nicht um autistische Abgrenzung in ein isoliertes Ego-dasein. Vielmehr geht es um die Basis für gegenseitigen Respekt.

    Wenn jemand seinen Selbstwert an Gruppenzugehörigkeit hängt (z.B. Bayern München Fan sein), dann ist sein Selbstwert bedroht wenn die Gruppe eine negative Eingenschaft annimmt (z.B. ein Spiel verlieren). Diese Selbstwertbedrohung kann abgewendet werden, indem z.B. externe Gründe geltend gemacht werden. Der Schiedrichter war unfair, Die anderen hatten nur Glück, manche Spieler waren vor kurzem verletzt, das ist alles Strategie, die haben Ihre Kräfte für ein anderes Spiel gespart, etc.

    Wenn der eigene Selbstwert nicht an der Gruppe hängt, kann man einfach zugeben das die andere Mannschaft heute besser war und deren Erfolg anerkennen. Tut dann halt nicht weh.

    Anders gesagt: Es ist prinzipiell nichts schlecht daran sich einer Gruppe zugehörig zu fühlen. Oder sich zu freuen wenn die Gruppe erfolgreich ist. Das Problem entsteht wenn über die Zugehörigkeit der eigene Selbstwert (mit-) definiert wird. Denn dann müssen die anderen schlechter sein, sonst funktioniert die Selbstwerterhöhung nicht. Im Zweifelsfall werden sie schlecht gemacht. Das ist eine wesentliche Basis von Diskriminierung, Rassismus und Vorurteilen.

  63. Ich finde die Ausführungen von Andreas sehr nachvollziehbar. Ohne eine gewisse Selbstdistanz zur “eigenen “Gruppe” läuft man immer Gefahr rassitsich, diskriminierend, nationalistisch oder gar chauvinistisch zu werden. Das fängt schon bei Faschingsgesellschaften an, die ich meide wie der Teufel das Weihwasser.Noch schlimmer: Fussball.

  64. Gut argumentiert – aber ich halte dagegen:
    Wenn der Wert meiner Gruppe oder Gemeinschaft steigt, steigt natürlich auch mein eigener. Und er fällt, wenn meine Gruppe schwächelt. Das ist natürlich, das ist in Ordnung, das halte ich aus, da bin ich dabei.

    Warum strenge ich mich an, dass nicht nur ICH, Leo Brux, gut dastehe und gut rauskomme, sondern auch die Gruppe oder Gemeinschaft, der ich jeweils angehöre? Weil ich mit profitiere vom gemeinsamen Erfolg, und mit leide unter einer Niederlage oder unter einem Versagen.

    Das gilt auch dann, wenn dieses Kollektiv so groß ist oder so unzugänglich für meinen Beitrag, dass ich mir auch sagen könnte, mein Beitrag bringt nichts. Aber es bringt zum Beispiel einem Fußballverein schon etwas, wenn er kluge und reife und faire Fans hat, die Niederlagen gut verkraften, weil Niederlagen nun mal dazugehören zum Spiel, un die die Mannschaft auch dann unterstützen, wenn es mal nicht so gut läuft.

    Man kann eine Psyche entwickeln, die es uns leicht macht, Negatives zu verdauen. Schön, wenn man das von seinen Eltern und seiner sozialen Umgebung mitbekommt.

    Also nochmal: Wenn Deutschland gut ist, gehöre ich mit zu den Gewinnern. Wenn Deutschland schlecht ist, gehöre ich zu den Verlierern. Und ich will das auch so haben – weil ich ein soziales Wesen bin und weil ich weiß, dass es auch gar nicht anders geht, und weil mein Deutschsein nun mal ein Teil meiner Identität ist. Meine Zugehörigkeit aufzugeben wäre der größere Verlust. Als einsames Individuum in der unsozialen Luft zu hängen, das finde ich nicht erstrebenswert und auch nicht gesund.

    Ich bin abhängig von anderen – und das ist richtig und gut so. Das gehört zum vollen runden Menschsein dazu – und zur ehrlichen Selbsterkenntnis.

    Selbstverständlich hängt mein Selbstwert ganz daran, wie andere mich sehen. Ich wüsste gar nicht, wer und was ich bin, wenn es mir nicht in meiner Kindheit gesagt und gezeigt worden wäre.

    Und jetzt: Ich muss mich als soziales Wesen schon ein bisschen bemühen darum, dass andere mich nicht für ein Schwein, einen Idioten oder eine Nervensäge halten. Ich fände es nicht schlecht, wenn andere das auch so sähen und sich ein bisschen mehr anstrengen würden …

    Das heißt nicht, dass ich mich vom Urteil eines jeden abhängig mache. Ein Rechtspopulist oder ein Kommunist oder ein Islamist oder ein Neoliberaler brauchen mich nicht zu schätzen.

    Vermutlich sammelt man sich da eine Art Kapital an, das für Selbstvertrauen sorgt – das sich dann bewährt, wenn man mal in Stress gerät, weil man selber wirklich Scheiß gebaut hat oder weil einen die eigenen Leute ausbuhen. Ich hab in meinem Leben gesehen, dass ich dann zwar leide, dass ich es aber ganz gut aushalte und leicht drüber weg komme.
    Vermutlich liegt das daran, dass ich alles in allem genug Mutterliebe bekommen habe.

    Mir hat es auch immer eingeleuchtet, dass es Situationen geben kann, in denen man am besten Selbstmord begeht. Weil es nicht mehr möglich ist, sich anderen gegenüber richtig zu verhalten, also sich so zu verhalten, dass es denen, auf deren Wertschätzung man wert legt, akzeptabel finden.

  65. Zu Leo Brux:

    Deine Kritik an der Linken als Egoshooter stimmt so nicht. Deutschlands Linke ist eher dafür berüchtigt, volkstümlerisch zu sein und die Volkstümelei hat sie noch nie vorangebracht, sondern vor allem den Rechten zugespielt, da diese eben, was Nationalismus und Kollektiv bis hin zur Volksgemeinschaft nun einmal glaubwürdiger sind..

  66. Dazu noch als Lesetip: Nationalismus in der Linken

    http://www.streitblatt.de/streitblatt/sb6/nat.html

  67. Dazu zeigt mir deine Witzelei über meinen Beitrag, wie isoliert man als Internationalist unter den nationalistischen Neanderthalern ist. Das ist kein Zufall.Zum einen wird immer wieder geklagt, dass die internationale Kooperation zwischen den Nationalstaaten gerade wegen ihrer Konkurrenz untereinander nicht zustande kommt und sich alles verschlechtert. Die internationalistische Perspektive und den konsequenten nächsten Schritt will aber keiner nur mal aussprechen, da es ihm/ihr peinlich ist wegen Utopismus angeklagt zu werden und als Vaterlandsverräter. Solange mir die ganzen Nationalisten nicht beweisen können, dass die Welt in lauter Schweizen organisierbar ist, bleibt eben die Frage einer Weltregierung oder zumindestens einer Institutionalisierung der G-20 als internationalem Kooperationsforum

  68. Zudem: Mit Ausnahme der Antideutschen fällzt mir auf der deutschen Linken kein anderer Egoshooter ein. Und: Bahamas und Friends haben ihr neues antideutsches Kollektiv ja in der unwiderfragbaren Solidarität zu US/Israel gefunden.

  69. IG,
    zum ersten Teil:

    Es ist zu unterscheiden zwischen Selbstwert und Identität. Ich kann mich als deutscher Fühlen, als (aktives) Mitglied der Gesellschaft, mir der Geschichte, der Gegenwärtigen politischen und wirtschaftlichen Situation, etc. Bewußt sein und es so nehmen wie es ist, eben als Teil meiner Identität. Mich freuen wenn es gut läuft, da das für mich und meine Umwelt gut ist und mich ärgern wenn Mißstände auftreten, ggf. aktiv an Veränderung mitarbeiten. Aber mein persönliche Selbstwert bleibt davon unberührt (mal abgesehen vielleicht von dem was aus eigener Anstrengung, auch für andere, erreicht wird).
    Das ist etwas anderes als der vorher beschriebene Mechanismus.

    zum zweiten Teil:

    Die Bewertung durch andere ist eine wesentliche Quelle zur Bildung der eigenen Identität. Als besonders Informativ sind aber doch die Bewertungen, die die eigene Person betreffen anzusehen. Wenn jemand zu mir kommt und mich bewerten würde: “Du bist doch Bayern München Fan, Bayern München ist eine tolle Mannschaft, daher bist Du auch besonders wunderbar”, dann würde es mir schwer fallen diese Aussage als logisch wahr und relevant für meine Identität zu verstehen. Genau solche Denkfehler passieren aber regelhaft im Kontext von “Gruppenstolz”.

  70. IG,

    Du schreibst:

    “Mir hat es auch immer eingeleuchtet, dass es Situationen geben kann, in denen man am besten Selbstmord begeht. Weil es nicht mehr möglich ist, sich anderen gegenüber richtig zu verhalten, also sich so zu verhalten, dass es denen, auf deren Wertschätzung man wert legt, akzeptabel finden.”

    Wow, das nenne ich mal hater Tobak. Du scheinst in einer Welt zu leben in der es unverzeihliche Fehler gibt. Und unverzichtbare Helden.

    Der einzige, ohne dessen Wertschätzung man nur schwer leben kann ist man selbst. Der Verlust der Wertschätzung anderer mag schmerzlich sein aber er kann wie jeder Verlust überwunden werden.

  71. @Jakobiner

    die aktuelle renaissance des Nationalismus finde ich nicht verwunderllich. Solange die Entscheidungsträger, sowohl in der Poliik, als auch in der Wirtschaft, sich nicht einer universalen Ethik unterwerfen, die der Maximierung des Wohls des einzelnen und zukünftiger Generationen dient, erscheint mir die Vorstellung einer Weltregierung auch eher wie eine Orwellsche Antiutopie.
    Und nach universeller Ethik sieht es im Moment ja nicht aus, eher nach universeller Ausbeutung.
    Zudem muss auch ein breites Vertrauen in die Menschen bestehen, das sie eine solche ethik aus innerer Überzeugung mit tragen. Auch danach sieht es bisher nicht aus.

  72. Zu Andreas:

    Da stimmen wir ja insofern überein, dass die nächste Welle wieder zu mehr Nationalismus gehen wird.Dieser wird eben gerade die Grenzen der nationalstaatlichen Lösung zeigen und seine Befürworter desillusionieren. Zweitens gehe ich eben nicht davon aus, dass die Entscheidungsträger einen Übergang zur Weltregierung machen. Es wird gerade von diesen heftige Konkurrenz und bis hin zu Kriegen alles geben, um ihren Niedergang zu verhindern (was auch Yunus als Multipolarität benannte). Die zunehmend desillusionierten Klassen und Schichten dieser Welt werden dann aber nach ihrer nationalistichen Verblendung sehen, dass der Nationalismus nicht die Lösung ist.Entweder sie werden passiv oder aber sie erhebn sich für eine Weltregierung.

  73. Wie gesagt: Die Welt zerlegt sich in lauter Schweizen, was ich weniger glaube oder aber nach einer nationalistischen Welle des Desasters werden wieder internationalistisch Kräfte in den Aufwind kommen, da der Nationalstaat dann völlig deasauvouriert ist und man entweder in einer WEeltregierung oder in einer engen Kooperation der G-20 Staaten über die USA, China und Europa hinausgeht. Wie gesagt: Weltregierung ist eine Macimalforderung–wahrscheinlich ist, dass sich eine Syntehes zwischen Weltregierung und Nationalstaat einstellt.

  74. “Und nach universeller Ethik sieht es im Moment ja nicht aus, eher nach universeller Ausbeutung.
    Zudem muss auch ein breites Vertrauen in die Menschen bestehen, das sie eine solche ethik aus innerer Überzeugung mit tragen. Auch danach sieht es bisher nicht aus.”

    Du bist Metaphysiker und hoffst ganz hegelianisch, dass der Weltgeist über uns eine universale Ethik stülpen wird. Ich gehe–eher marxistisch- davon aus, dass das Serin das Bewusstsein bestimmt. Wenn die nationalistische Welle mit all ihren desaströsen Wirkungen über uns hereinzieht, wird sich bei allen wesentlichen betroffenenen Schichten die Frage stellen, ob es so weitergeht.Da geht es dann um unmittelbare Interessen und das unmittelbare Überleben:
    Der Mittelständler, dessen Vermögen durch die Inflation völlig weggefressen wird, den Arbeiter, der keinen Job mehr findet, den Bauern, der durch Landgrabbing vertrieben wird,etc.Das werden die Kräfte sein, die nach der nationalistischen Welle, eine neue Lösung suchen. Da gibt es dann drei Möglichkeiten: Sie resignieren und finden sich in ihr Schicksal ein, sie wollen noch leinere Einheiten als den Nationalstaat oder aber sie wollen eine internationale Koopertaion der G-20 oder eine Weltregierung.

  75. Hopefully: Merkel wird den Euro und Europa retten können und es braucht weder Nationastaat noch Weltregierung. Auch denkbar, wennglich man bei Merkel bei ihrer Davos heftige Züge des Skeptiszismus entdeckt.

  76. In der sich weitgehend global vernetzten Welt braucht es sowas wie zuverlässige internationale, den Globus umspannende Regelungsformen. Ein Rückzug auf Nationalstaaten und nationales Denken wäre schlimm.
    Insoweit bin ich mir dir, Jakobiner, einer Meinung.

    a) Darüber, WIE und in welcher Form und in welchem Maße die globalen Regelungen instutionalisiert werden können und sollen, kann man sich streiten. Weltregierung ist da nur ein Konzept unter vielen möglichen; es gibt auch dezentrale Kooperationsformen.

    b) Darüber, OB die Menschheit diesen Weg geht, kann man sich natürlich auch streiten, aber ich halte es – zu meinem eigenen Bedauern – für unwahrscheinlich, dass es passiert. Ich halte die Menschheit für zu dumm dafür.

    Links und sozial zu sein setzt nun mal voraus, dass man souverän über sich selber als Individuum hinausgeht. Dass es sowas wie Gemeinschaft und Gesellschaft gibt. Und dass von Gemeinschaft und Gesellschaft Verpflichtungen ausgehen. Ohne Bindung untereinander ergäbe ein Anspruch auf Gerechtigkeit keinen Sinn.

  77. andreas,
    da meine Wertschätzung für mich selbst nicht nur von mir selbst abhängt, sondern maßgeblich von meinen Mitmenschen, weiß ich, dass ich die Wertschätzung für mich dann verlieren könnte, wenn ich die bestimmter anderer Menschen verlieren würde, auf deren Wertschätzung ich wert lege. Was würde ich dann machen? Mein Selbstmord ist dafür gedacht, dass ich es vermeiden können möchte, einen unverzeihlichen Fehler zu begehen.

    Ich will dir ein Beispiel nennen. Nehmen wir folgende extreme Situation: Ich bin in der Hand von Sadisten. Die sagen mir: Entweder du tötest jetzt “freiwillig” dieses kleine, süße, unschuldige Mädchen hier, oder wir foltern dich so gemein, dass du es dann eben aus Angst und Schmerz tun wirst. Angenommen, in dieser Situation bietet sich mir die Möglichkeit, durch Selbstmord der Gefahr zu entgehen, dass ich zusammenbreche und das Ungeheuerliche tue und das Kind töte. Dann würde ich den Selbstmord dem Leben vorziehen, das sinnlos zu werden droht. Ich könnte mich nicht rausreden. Ich hätte die Untat vermeiden können, indem ich mich selbst hätte töten können.

    Das Beispiel zeigt auch, dass für mich der eigene Tod nicht das schlimmste ist, was mir passieren könnte. Ich werde ohnehin sterben, und ob das etwas früher oder etwas später passiert, ist nicht so überaus wichtig, dass ich meinen Tod hier und jetzt auf jeden Fall vermeiden müsste.

    Worin besteht der Unterschied zwischen Selbstwert und Identität? – Ich kann nur sehen, dass beides so eng zusammen gehört, dass das eine ohne das andere nicht zu denken ist. Es gibt keine Identität ohne Selbstwert, und keinen Selbstwert ohne Identität.
    Das ist wohl ähnlich wie hier: Es gibt keine Sprache ohne Gedanken, und keine Gedanken ohne Sprache, und das gilt auch dann, wenn einem mal die Sprache wegbleibt. Denn beides ist durchaus nicht dasselbe. Nur ist das eine nicht ohne das andere denkbar. Jedenfalls dann, wenn man den Begriff von Sprache weit genug fasst – also nicht nur die voll muttersprachlich verbalisierende Form als Sprache nimmt, sondern auch das, was im Kopf beim Rechnen und beim Musikhören vor sich geht, einbezieht.

    Wenn jemand zu mir plump sagen würde: Hey du, ich liebe den FC Bayern München, und du bist Münchner, also liebe ich dich … na ja, dann würde ich das als plumpe Anbiederung empfinden. Mein Beispiel lag etwas anders, findest du nicht?

    Ich schätze aber mal, dass sich die Fans des FC Barcelona recht gut fühlen zurzeit, als Fans des besten Fußballclubs der Welt, wissend, dass auch die meisten anderen Fußballfreunde auf der Welt das wissen.

    Was sollte falsch daran sein? Wir Menschen denken und fühlen gemeinschaftlich.

    Wir Menschen sind einfach so. Ein paar weise Philosophen und ein paar linke Beckmesser werden der Menschheit diese natürliche Neigung nicht austreiben können. Sie liegt in unserer Natur. Auch in der Natur derer, die vorgeben, von solchen Neigungen frei zu sein. Die kennen sich nur selber nicht genug.

    Wir sind nun mal soziale Wesen. Wir fühlen sozial, ob wir wollen oder nicht. Ob wir es merken oder nicht. Manchmal mag dieses soziale Gefühl verkrüppelt werden. Es gibt ja auch Menschen, die ihre Beine oder Arme oder das Augenlicht oder das Gehör verloren haben. So kann auch das soziale Gefühl zerstört werden in einem Menschen. Dann ist er eine Ruine.

  78. “Glaubst du im ernst, ich könnte mich nicht in eine Frau hineinversetzen?”

    Exakt das glaube ich, IG, und ich halte es für ziemliche Selbstüberschätzung, das im Ernst zu glauben. Und ich rede nicht von Schauspielerei, da geht es um eine konkrete Rolle mit einer konkreten Handlungsaufgabe. Es geht nicht um “die Frau”, wer auch immer das sein soll. Vor allem wäre es angemessener, die Leute, die man repräsentieren, in die man sich hineinversetzen will, einfach selbst zu Wort zu kommen lassen. Weniger Paternalismus, mehr Eigenständigkeit für die angeblich zu Vertetenden.

    Sicher definieren wir uns über “deutsch”, was wenig über uns aussagt, sondern über die politischen Konstellationen, in denen wir definieren. Dieser ganze Nationalismusscheiß ist konstruiert, vor 300 oder 400 Jahren hat noch kein Mensch hier sich als Deutscher begriffen. Mit “Nation” wurde so viel Missbrauchb getrieben, dass man diesen Blödsinn einfach weglassen sollte. Nation ist im Wesentlichen ein Begriff des Kapitals und der Kriegstreiber.

    Wir sind auch viel weniger von solchen Nationalismen bestimmt, als man meint. Gerade im Neoliberalismus bringt dieser Begriff nichts, außer dass man dem Kapital in die Hände spielt. Die freuen sich sicher über Nationalisten/Patrioten wie euch, denn damit kann man jederzeit die Hetze und damit die Renditeerwartung anfachen.

  79. Also, genova, meinst du, es könne keine guten Romane geben? Weil sich die Autoren immer nur selber repräsentieren können und sich nicht in andere Menschen hineindenken und hineinfühlen können, weil sie sich nicht in anderen Menschen selbst verkörpern können?
    Dito Schauspieler. Können die nur sich selber spielen?

    Ich verstehe deinen Standpunkt hier nicht.

    Selbstverständlich teile ich deine Forderung, die andere Seite selbst zu Wort kommen zu lassen. Man muss immer dafür sorgen, dass bei Verhandlungen genau dies passiert. Man kann die andere Seite auch nur wirklich kennen lernen, wenn man sie für sich selber sprechen lässt, und zwar immer wieder.

    Aber was passiert in solch dialogischer Kommunikation: Dadurch, dass ich dem anderen zuhöre und mich in ihn hineinversetze, mich in seinen Standpunkt, seine Interessen hineinversetze, verstehe ich diesen anderen auch von innen her, und nicht nur als Gegenüber.

    Als Shakepeare Othello geschrieben hat, WAR er selber Othello, Jago und Desdemona. Alle drei zugleich. Und im Faust hatte Goethe sein Vergnügen daran, auch ein beträchtliches Bisschen Mephistopheles zu sein.

    Jeder einzelne Mensch trägt die Menschheit in sich. Im Idealfall erlebt er das auch. Im schlechten Fall bleibt ihm dies gänzlich fremd.

    Terenz/Goethe: Nichts Menschliches sei mir fremd.
    Das gehört zu meinen Maximen.

    Drum hab ich mich immer bemüht, auch den Hitler in mir zu suchen und bewusst zu machen, zum Beispiel.
    Und wie du sagst, man muss dafür Hitler selbst zu Wort kommen lassen – also hab ich Mein Kampf gelesen und beim Lesen immer wieder vorgestellt, wie es ist, wenn man das Zeug glaubt und wenn man so ein Mensch ist wie der, der das schreibt.
    Das hat seine Grenzen, ich weiß, aber warum soll man nicht bis zu dieser Grenze vorstoßen und sie möglichst auch weiter hinauszutreiben?

  80. Ein guter Hinweis von Jakobiner weiter oben auf die nicht stichhaltige Abgrenzung des guten Patriotismus vom schlechten Nationalismus. Als Nationalist bezeichnet sich heute niemand mehr außer Nazis. Das sind schlicht Sprachregelungen nach 45. Man darf also laut dieser Regelung nicht für die Nation sein, aber für das Vaterland. Ganz wichtig ist dann der Hinweis, dass man andere ja dadurch nicht abwerte. Aber das ist m.E. ein Lippenbekenntnis. Diese ganze Gruppenzugehörigkeiten funktionieren wesentlich über Abgrenzungen und notwendige Herabsetzungen anderer. Wenn ich mit stark mit Deutschland identifiziere, dann werde ich notwendigerweise das Verständnis für andere Nationen nicht entwickeln.

    Das sind doch alles Konzepte von gestern. Ein Staatsbürger ist mir lieber, einer, der unabhängig von einer bestimmten Nation existiert, sondern bestimmte Werte an seine Bürgerschaft bindet. Und dann sind die nationalen Grenzen mit einem Schlag verschwunden. Ich würde eher für einen liquiden Identitätsbegriff plädieren: Wir sind alles mögliche, aber bitte mit gutem Grund.

    IG,
    ja, das ist sicher alles richtig, was du schreibst über Repräsentation. Ich meinte das nur eher aus der Perspektive von denen, in die man sich hineinversetzen soll. Das sind ja in der Regel irgendwie Benachteiligte: Frauen, Migranten, Schwarze etc. Da geht das Hineinversetzen schnell in Richtung Paternalisierung: “Ich weiß, was du brauchst.” Wenn ich einen Roman schreiben will, muss ich gründlich recherchieren, aber wir schreiben hier keinen Roman, das ist eine Kunst, darum geht es hier nicht.

  81. genova:

    Das sind doch alles Konzepte von gestern. Ein Staatsbürger ist mir lieber, einer, der unabhängig von einer bestimmten Nation existiert, sondern bestimmte Werte an seine Bürgerschaft bindet. Und dann sind die nationalen Grenzen mit einem Schlag verschwunden. Ich würde eher für einen liquiden Identitätsbegriff plädieren: Wir sind alles mögliche, aber bitte mit gutem Grund.

    Exakt. Wir sind ja nicht weit auseinander. Wenn ich meine Identität bestimme – wie ich das hier schon öfters gemacht habe – dann doch immer in der multiplen Weise und mit dem Hinweis auf die Wandelbarkeit, die Abhängigkeit von meiner Umwelt und von Situationen mit ihren Herausforderungen. Liquide! Meine Identität schillert – und ein auffallendes Element in dieser schillerden Erscheinung ist mein Patriotismus. Der dann ja wohl etwas anderes ist als der Patriotismus derer, die ihn ausgrenzend, exklusiv, abwertend gegenüber anderen verstehen.

    Warum sollte ich einen so schönen und nützlichen Teil der Identität den Menschenfeinden überlassen?

    Was mir so wichtig ist bei der Sache: Wir dürfen unseren sozialen Charakter nicht dem Individualismus opfern. Wir müssen uns bekennen zu unseren Gemeinschaften. Nur unter dieser Voraussetzung ist Engagement für soziale, gerechte Politik überhaupt motivierbar.

    Das sind ja in der Regel irgendwie Benachteiligte: Frauen, Migranten, Schwarze etc. Da geht das Hineinversetzen schnell in Richtung Paternalisierung: „Ich weiß, was du brauchst.“

    Das ist eine reale Gefahr. Du hast aber auch in einem Kommentar davor ganz richtig geschrieben, dass es drauf ankommt, die jeweils anderen selbst sprechen zu lassen – und ich habe dem ausdrücklich zugestimmt. Wer sich richtig hineindenken will in den anderen, der hört ihm aufmerksam zu und enthält sich nach Möglichkeit des Urteils. Es gibt kein Verstehen ohne ein solches Zuhören. Der andere ist unabhängig von mir, eigensinnig, geht seinen eigenen Weg. Eine schöne künstlerische Verkörperung findet das in Khalil Gibrans berühmten Gedicht über das Verhältnis von Kind und Eltern.

    Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
    Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selber.
    Sie kommen durch euch, aber nicht von euch,
    Und obwohl sie mit euch sind, gehören sie euch doch nicht.
    Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, aber nicht eure Gedanken,
    Denn sie haben ihre eigenen Gedanken.
    Ihr dürft ihren Körpern ein Haus geben, aber nicht ihren Seelen,
    Denn ihre Seelen wohnen im Haus von morgen, das ihr nicht besuchen könnt, nicht einmal in euren Träumen.
    Ihr dürft euch bemühen, wie sie zu sein, aber versucht nicht, sie euch ähnlich zu machen.
    Denn das Leben läuft nicht rückwärts, noch verweilt es im Gestern.
    Ihr seid die Bogen, von denen eure Kinder als lebende Pfeile ausgeschickt werden.
    Der Schütze sieht das Ziel auf dem Pfad der Unendlichkeit,
    und Er spannt euch mit Seiner Macht, damit seine Pfeile schnell und weit fliegen.
    Laßt euren Bogen von der Hand des Schützen auf Freude gerichtet sein;
    Denn so wie Er den Pfeil liebt, der fliegt, so liebt er auch den Bogen, der fest ist.

    Bei einem Künstler wie Shakespeare oder Tolstoi oder Joyce verselbständigen sich die von ihnen entwickelten Charaktere. Ich kann das in meinem Kopf auch zustande bringen. Mir eine Figur ausdenken – und sie dann frei lassen, so dass sie mir, ihrem Schöpfer, fremd wird. Das geht, wenn man in der alltäglichen Wirklichkeit versteht, dass man niemals irgendjemanden wirklich ganz versteht, dass der andere immer fern bleibt und eigen – dass man jedem anderen Menschen die Freiheit lassen kann, er selbst zu sein. Wenn man also in letzter Instanz auf die moralische Intimität verzichtet.

    Manchmal gelingt es sogar, sich selbst so fremd zu sehen: wahrzunehmen, dass ich mich auch selbst nicht ausloten kann, und darum nur zuschauen kann, wie ich handle und fühle und denke, nur beobachten und hinnehmen kann, was der Organismus tut, der sich im zivilen Leben Leo Brux nennt.

    Ich bin wohl kaum der einzige Mensch, in dem sowas passiert, und ich schätze, dass es bei vielen vorkommt, vielleicht ohne dass sie es verbalisieren können oder wollen, und dass es den vernünftigen Beziehungen und Kommunikationen zugrunde liegt.

  82. Als liberaler Alternatibegriff zum Patriotismus entwickelte sich ja der Verfassungspatriotismus heraus. Dieser betont bestimmte demokratische und menschliche Werte und nicht die Nation.
    Freilich wird die BRD dabei ungesagt als die geradezu vom Hegelianischen Weltgeist auserkorene Nation dafür gesehen.

  83. Das würde ich aber dem Habermas nicht vorwerfen. Oder dem Leo Brux, diesem rabiaten Anti-Hegelianer, der mit dem Untergang der Menschheit rechnet.
    Man kann mit seinem Verfassungspatriotismus auch nicht-fundamentalistisch umgehen, oder?

    Ich bin aber nicht nur deutscher Verfassungspatriot, sondern auch deutscher Geschichtspatriot – ich bekenne mich zur deutschen Verantwortung für die eigene Geschichte – und deutscher Kulturpatriot: Ich liebe die deutsche Sprache, und die deutsche Literatur ist das Meer, in dem ich schwimme.

  84. Wahrscheinlich fühlst du dich auch noch als kulinarischer Patriot, als “Deutschländer”-Würstel-, Leberkäs- und Handkäspatriot.Man kann ja wirklich in allem ein Patriot sein wollen…..

  85. Wie sagte Reich-Ranicki mal: Es gibt gute und es gibt schlechte Literatur, gute und schlechte Bücher. Das hat nichts mit dem Land, in dem sie geschrieben wird zu tun.

  86. “Wenn bei den Deutschen Nationalstolz nicht geschätzt wird, dann ist es nicht attraktiv für Ausländer ,deutsch’ sein zu wollen.“

    Was für eine Logik: Die Deutschen sollen sich demnach als die Nationastolzesten geben, um in ihrem Grad des Nationalstolzes mit Mitgliedern anderer Nationalitäten mitziehen zu können–als Vorrasussetzung, um diese besser integrieren zu können. Nationalstolz also als Pflicht, um Integration besser bewerkstelligen zu können. Wenn wir genauso nationalistisch wie die Türken sind, werden sich die Türken auch integrieren wollen.Wie sagte Yunus oder Conring: Immer wichtig: Der Blick, was andere von uns denken–da fehlt es an eigenem Selbstbewusstsein, das keineswegs Nationalbewusstsein sein muss!!!

  87. Immer diese ängstliche Blick: Was denken wohl andere/das Ausland von “uns” und was ist nützlich für die Integration. Sehr utilitaristisch-selbstverleugnend auch gedacht!!! Vor allem wenn du dich als bekennender Kollektivist bezeichnest, besteht die Gefahr, dass du vor allem das Kollektiv und nicht mehr das Individuum siehst. Das Individuum darf da als exotische Rechtgrösse existieren, ganz tolerant, bis sich eben das Kollektiv radikalisiert und solche Toleranzen nicht mehr duldet!!!

  88. Pass´mal besser auf, dass du, Leo Brux mit deinen sehr inklusiven Ansichten, nicht selbst als Egoshooter gesehen wirst–trotz aller Bekenntnisse zur Nation und dem Kollektiv.Da überholt dich dann deine eigene Theorie!!!

  89. Mit deiner affirmativen Behandlung der Themenkomplexe Nation/Nationstolz/Patriotismus und Kollektiv, blendest du weitgehend deren Abgründe aus.Du siehst sie als harmlose Sachen, die mal eben nur mindestens zweimal in der Geschichte “pervertiert”wurden.Du willst als der beste Patriot und der beste Kollektivist dastehen in der Hoffnung, die Nation oder das Kollektiv würde dir dann folgen–ganz wie Lenin mal sagte: “Wir Bolschwisten wollen die besten Reformer sein!”. Das ist gnadenlose Selbstüberschätzung und hat gar nicht kapiert, was es heisst, wenn die Nation und das Kollektiv sich radikalisiert.Du machst da keinen Gegenstandpunkt zu auf, sondern träumst in deiner eigenen Alice- im Eunderland-Bloggersphäre vom guten Patriotismus und Kollektiv, das deinen Befehlen und Belehrungen als nie angestelltem Geschichts- und Deutschlehrer folgen sollte. Sehr oberlehrerhaft auch.Aber das ist ja typisch für Lehrer.

  90. Jakobiner,
    bei dir drängt sich mal wieder der linke Kleinbürger bzw. Spießer vor.

    Einfach nicht in der Lage zu sein, meine durch und durch internationalistische, kosmopolitische Grundhaltung zu verstehen – und dass sie eben auf der Mutterliebe und auf meinem Ja zu allen Ebenen und Schichten der Identität beruht — dafür ist dein Hirn, so scheint es, zu eng.

    Da rede ich, ein ausgewiesener Internationalist und Antinationalist, ein Weltbürger, wie er im Buche steht, davon, dass ich AUCH eine nationale Zugehörigkeit habe und sie durchaus schätze und nicht missen möchte – und schon leuchten die Vorurteile auf, die kleinlichen Einwände, dieses Linksspießertum, mit dem ich mich seit 40 Jahren herumschlage.

    Ich hab auch andernorts geschrieben, dass ich meinen Patriotismus nicht als Nationalstolz sehe, da ich Stolz ganz klassisch für eine Untugend, für ein Laster halte. Ich würde ihn eher als Nationalbescheidenheit, als Nationaldemut bezeichnen, meinen Patriotismus.

    Aber Bescheidenheit und Demut sind dann auch wieder keine Werte, die die Linke anerkennen könnte, im Gegenteil.

    Wenn einer zum Beispiel in München geboren und aufgewachsen ist und in München lebt und leben will – aber gleichzeitig sich mit München überhaupt nicht identifizieren kann und jedem Lokalpatrioten seinen Lokalpatriotismus madig macht — dann würde ich sagen: Ja mei. Mach wos d’wuist. Lem und lem lassn. Is hoid a Zwiderwurzn.
    Aber ich würde mir auch denken: Armer Typ. Irgendwie ein bisschen krank. An einer wichtigen Stelle hat seine Identität ein Loch. Aber es ist ungefährlich. Kein Grund, böse zu sein, oder nervös zu werden.

    Mein Patriotismus ist zunächst einmal keine Wahl, sondern einfach vorhanden. Ich bin einfach so. Egal, was andere darüber denken und egal, was es strategisch und taktisch bedeutet. Ich bin eben so ein Mensch. Basta.

    Gegen den Nationalismus hab ich hier genug geschrieben, um mir von dir keine Vorwürfe machen lassen zu müssen, ich würde ihn mit meinem Patriotismus fördern. Es ist das Gegenteil. Ein normaler, gesunder Mensch hat immer auch was Patriotisches, und hoffen wir, dass es von der inklusiven, toleranten, großzügigen, das Fremde und Andere anerkennenden Art ist – und daran knüpfe ich an.

    Die Identifikation mit der Weltgesellschaft ist nur eine Variante davon. Ich lege Wert darauf, die ganze Klaviatur zur Verfügung zu haben, von meiner Selbstliebe über die Liebe zu den mir Nahestehenden hinauf bis zur Nation, zu Europa, zur Welt, und das ist nur EINE der Klaviaturen der Identität.

    Für einen Witz halte ich es, wenn jemand Gemeinschaften (Kollektive) ablehnt – und gleichzeitig für Gerechtigkeit und soziale Politik zu kämpfen vorgibt. Als ob wir Menschen ohne Gemeinschaften leben könnten, und als ob wir Gerechtigkeit sinnvoll definieren könnten ohne Bezug auf sie.

  91. “„Wenn bei den Deutschen Nationalstolz nicht geschätzt wird, dann ist es nicht attraktiv für Ausländer ,deutsch’ sein zu wollen.“”

    Wer hat das denn gesagt, Jakobiner?

    IG,
    m.E. strapazierst du den Patriotismusbegriff über die Maßen. Du verlangst völlig richtig Gemeinschaft statt atomisierten Individuen und machst dann den Fehler, auf Patriotismus zu kommen. Du bist einfach zufällig Deutscher und du sprichst deshalb zufällig deutsch und liest deshalb zufällig deutschsprachige Bücher. Wärst du Franzose, wäre alles andersherum. Wenn du das ernst nimmst, kannst du nicht sowas wie ein Patriot der deutschen Literatur sein, das wäre einfach ein Ausdruck deiner Begrenzung, weil du nun mal kein französisch kannst.

    Du liebst die deutsche Literatur? Wieso liebst du nicht einfach liebenswerte Literatur, gute Literatur, egal in welcher Sprache verfasst, zumal es gute Übersetzungen gibt?

    Die Ausgrenzung des Münchners, der München nicht leiden kann, ist offensichtlich. Warum er das so sieht, interessiert dich nicht, statt dessen ist er für dich krank und du hältst dich dann für liberal, weil du deswegen nicht böse wirst?? Merkwürdig.

    In Berlin gibt es den Satz, dass die Leute aus Heimweh hierherziehen. Das kann ich gut nachvollziehen und es macht mir Teile der Stadt sympathisch.

    Ein Gefühl der Verbundenheit, der Zugehörigkeit, das sind weiche Begriffe, mit denen ich etwas anfangen kann. Das ist dann hier mein Kiez, einelne Ecken, die mir sympathisch sind, bestimmte Topographien, in denen ich lange gelebt habe, aber ich würde niemals sagen, dass “Berlin” dies oder jenes ist. Was ist Berlin? Eine Ansammlung von Klischees, sonst nichts.

    Also: Ich werfe dir sicher keinen Nationalismus vor, aber du läufst da teilweise in eine sehr merkwürdige Richtung, auch gerade zum Schluss deines letzten Beitrags wieder, wenn du offenbar Menschen, die mit dem Nationenbegriff nichts anfangen können, als Gegner von Gemeinschaften und als politikunfähig darstellst. Da haben wir die von mir schon erwähnte gefährliche Dynamik: Wer deinen etablierten, nationalen Gemeinschaftsbegriff nicht mitmacht, ist weg vom Fenster.

  92. “Für einen Witz halte ich es, wenn jemand Gemeinschaften (Kollektive) ablehnt – und gleichzeitig für Gerechtigkeit und soziale Politik zu kämpfen vorgibt. Als ob wir Menschen ohne Gemeinschaften leben könnten, und als ob wir Gerechtigkeit sinnvoll definieren könnten ohne Bezug auf sie.”

    Diese Aussage trifft auf die Linken zu die das Geschäft der Neoliberalen erledigen ohne das sie es merken.
    Lenin nannte solche Leute mal “nützliche Idioten”.

  93. Genova, du schreibst:

    Du bist einfach zufällig Deutscher und du sprichst deshalb zufällig deutsch und liest deshalb zufällig deutschsprachige Bücher. Wärst du Franzose, wäre alles andersherum. Wenn du das ernst nimmst, kannst du nicht sowas wie ein Patriot der deutschen Literatur sein, das wäre einfach ein Ausdruck deiner Begrenzung, weil du nun mal kein französisch kannst.

    Genau das schreibe ich auch immer wieder: Ich bin zufällig Deutscher, so, wie ich zufällig der Sohn meiner Eltern bin. Deswegen gehört ihnen trotzdem meine besondere Liebe. Dito meiner Stadt und meiner Nation, u. a..

    Grade weil ich mich als Patriot meiner Nation verbunden fühle, schätze ich es auch, wenn ein Franzose sich als französischer Patriot fühlt (wenn er es ungefähr so macht wie ich, nämlich inklusiv, nicht exklusiv).

    Was die Gemeinschaften angeht, die kann man sich in der Regel nicht aussuchen. Ich hab mir meine Eltern, meine Stadt, meine Nation, meinen Kontinent, etc. nicht ausgesucht. Da bin ich hineingeboren, und das akzeptier ich.

    Genova, wenn man Gemeinschaftsgefühl hat, dann doch wohl sozusagen in Stufen von unten nach oben. Von der Familie über die lokalen Gemeinschaften hinauf zur Nation und weiter, bis zur Menschheit. Wieso sollte ich die Nation auslassen? Ausgerechnet als Deutscher, der damit auch noch seine eigene Geschichte verraten würde, nämlich sich aus seiner historischen Verantwortung herausstehlen würde?

    Außerdem: Was hast du dagegen, dass ich besonderen Genuss an der deutschen Sprache habe? Es ist nun mal meine unendlich vertraute Muttersprache, die von keiner anderen Sprache auch nur annähernd ersetzt werden kann (obwohl ich Romane oder Sachbücher auch auf Englisch flüssig lesen kann). Ich versteh nicht, wieso du dieser besonderen Beziehung ausweichen willst. Grade DASS sie historisch und bis heute missbraucht wird, ist doch ein guter Grund, erst recht an der nationalen Identität festzuhalten und andern vorzuleben, wie man dieses natürliche Nationalgefühl haben kann, ohne deshalb nationalistisch zu werden.

    Aus deiner Abneigung gegen den Patriotismus könnte man schließen: Du meinst, dass jedes Gemeinschaftsgefühl andere, die der Gemeinschaft nicht zugehören, ausschließt oder abwertet. Ich schließe es jetzt mal nicht draus. Du kannst auch deine Eltern lieben, ohne deshalb die Eltern anderer Leute abzuwerten.

    Aus politstrategischen Gründen möchte ich noch hinzufügen: Ich bin da im Vorteil. Denn das nationale Gefühl ist nach wie vor lebendig. Der Kampf geht nicht darum, es auszumerzen – denn das würde nur dazu führen, den krassen totalen Individualismus an die Stelle zu setzen – sondern eine zeitgemäße, menschengemäße, faire Form für dieses nationale Gefühl zu finden.

    Ich brauche es nicht zu finden, ich habe es nie suchen müssen. Mir war es immer völlig selbstverständlich, sogar in der Zeit, als ich ganz und gar Marxist war. Für mich war das nie etwas, was sich ausschließen müsste: Patriotismus und Internationalismus. Sondern im Gegenteil, etwas, das sich bedingt.

    Gemeinschaftsgefühl – aber unter Ausschluss des Nationalgefühls – das halte ich für eine politisch sektiererische Option. Dazu braucht man sich nur mal national bedeutsame Sportereignisse anzuschauen. Dank meines natürlichen Patriotismus brauche ich nicht als Don Quixote gegen Windmühlen anzurennen.

    Obwohl, ich gebe zu, dieses Bild stimmt nicht: Es gibt ja nun den destruktiven, bösartigen Nationalismus, und nicht zu knapp.

    Aber meinst du nicht, dass eher du ihn förderst, indem du JEGLICHES Nationalgefühl für pervers hältst?

    Ich fühle mich übrigens auch immer noch als Katholik. Und das, obwohl ich mit den Dogmen und der Kirche und ihren Vertretern (Bischöfen und Papst) nicht nur nichts anfangen kann – ich erlebe sie als meine kulturellen Gegner, als reaktionär, und ich will mit ihnen eigentlich nichts zu tun haben. Ich habe auch keinen Glauben an ein Leben nach dem Tod oder an einen persönlichen Gott oder an den metaphysisch freien Willen. Meine Entfernung ist, theologisch gesehen, unendlich, das Verhältnis antagonistisch, meine Religiosität ist ganz anderer Art als die, die üblicherweise katholisch heißt.

    Und TROTZDEM fühle ich mich als Katholik. Ich bin als solcher aufgewachsen, es hat mich geprägt, ich habe das Katholische in meinen Nerven – und es ist mir recht so. Ich finde es gut so. Das bin eben ich. Warum sollte ich mich selber verraten? Das aber würde ich tun, wenn ich mein katholisches Erbe verleugnen würde. Ich gehe einen anderen Weg: Ich akzeptiere die Grundlage und mache das beste draus.

    Ich verstehe es, wenn einer Jude oder Muslim und zugleich Agnostiker ist und dann daran festhält, dass er trotz seines Unglaubens Jude bzw. Muslim ist.

  94. Die Toleranz von Kollektiven kann man ja ganz gut an dem Fall der Jessica Ahlquist in den USA erahnen:

    http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/jung/amerika-kreuzzug-fuer-den-atheismus-11630355.html

  95. @Jakobiner

    die Reaktionen auf die atheistische 16-jährige sind ziemlich abgefahren.
    sonderlich schlkau scheint das mädel aber auch nicht zu sein, dass sie sich mit so einer reaktion nicht gerade beliebt macht hätte sie sich vorher ausrechnen können.
    Was möchte sie eigentlich noch an dieser Schule?

    „Jedes Mal, wenn ich das Banner sah, fühlte ich mich irgendwie ausgeschlossen.“

    Das es aber vielen anderen die das Lesen, vielleicht nicht so geht, das übersieht sie dann mal geflissentlich

  96. Dann kann man mal versuchen mit dem Mädel zu reden anstatt Morddrohungen, Mobbing, Ausgrenzung,etc zu starten.Es zeigt zumindestens wie tief religiös die USA unter ihrer säkularen Fasseade doch sind. Ich fände es aber mal interessant, wenn sich dies im Iran abgespielt hätte. Da wären doch sofort alle US-Politiker und die US-Öffentlichkeit auf Seiten der Atheistin.

  97. Diesee Reaktion erinnert mich zudem an die CSU. Beckstein hat einmal gegenüber “Muslimen” gefordert, sie müssten auch Atheisten akzeptieren. Wenn dagegen jemand in Bayern atheistisch auftritt, wird von der CSU hingegen sofort eine Verschärfung des Blasphmieparagraphen und eine zügige Abcvverurteilung des Deliquenten/der Deliquentin gefordert.

  98. Zu Yunus:

    “sonderlich schlkau scheint das mädel aber auch nicht zu sein, dass sie sich mit so einer reaktion nicht gerade beliebt macht hätte sie sich vorher ausrechnen können.
    Was möchte sie eigentlich noch an dieser Schule? ”

    Dieser Logik zufolge waren die Widerstandskämpfer gegen das 3. Reich, inklusive die Weisse Rose auch nicht sonderlich schlau gewesen, denn die Reaktion hätten sie sich ja ausrechnen können. Was wollten sie dann eigentlich noch in diesem Land?

  99. Tabubrüche begeht man meistens aus einer Minderheitenposition heraus, wo die Reaktionen drauf absehbar sind. Aber man setzt damit einen Diskussions- und Umdenkungsporzess in Gang. Sonst hätten die 69er niemals sich erheben dürfen angesichts der damals immer noch höchst faschistoiden Grundstimmung in der Bevölkerung.Sonst hätte es keine Anti-AKW-Bewegung geben dürfen und keine Energiewende, etc.

  100. @Jakobiner

    Drunter machst Du es auch nicht, oder?

    Gibt es in den USA KZs für Leute die nicht beten wollen?
    Also mal schön den Ball flachhalten.

  101. KZs nicht, aber eben Morddrohungen,physische Anmache, Mobbing und Ausgrenzung.Vielleicht eher: Hobby-SA!! Bei dir scheint alles, was nicht Nazimethoden sind, schon harmlos zu sein und okay zu gehen.Also mal auch nicht den Ball zu flach halten!!

  102. Im übrigen finde ich es sehr aufschlussreich, dass die konservative FAZ als einzige über den Fall der Jessica Alquist berichtete, während ihre säkular-liberalen “Contras” wie SZ und taz lieber zu schwiegen oder es überhaupt nicht der Erwähnung würdig finden.Die konservative FAZ nimmt also die Toleranz gegenüber Atheisten ernster als die säkular-liberalen Medien. Ein Trauerspiel!!!

  103. Es gibt u. a.
    a) Religiöse, die Christen sind (in verschiedenen Varianten)
    b) Religiöse, die Muslime sind (in verschiedenen Varianten)
    c) Atheisten
    d) Gleichgültige

    Wie wär’s, wir plädieren dafür, dass die vier sich gegenseitig respektieren, in Bezug auf den Staat zum einen die Trennung von Religion und Politik anerkennen, zum andern das Recht haben, je nach Bedarf auch eine religiöse Gemeinschaft bilden und die Gesellschaft beeinflussen zu dürfen?

    Es gibt dann unter a) – d) die Fundis (die das nicht können und nicht verstehen) und die Verträglichen.

    Wir könnten dann den Fundis aller vier Sorten offensiv begegnen und sie in die Schranken weisen.

    Das wär’s wohl, was man entsprechend unserer Verfassung tun sollte.

  104. Ich würde mal von einer Koalition der “Moderaten” sprechen, die sich grossteils unter den Religiösen, Sakularisten, Agnostikern und Atheisten finden lässt. Gegen die Fundis aller Spielarten, die versuchen die “Moderaten gegeneinander in Stellung zu bringen!!!

  105. IG,
    “da meine Wertschätzung für mich selbst nicht nur von mir selbst abhängt, sondern maßgeblich von meinen Mitmenschen”

    darin besteht m.E ein Grundproblem. Die soziale determination des Selbstkonzepts ist eine wesentliche Quelle der Unfreiheit und natürlich die Basis für die Selbstdefinition als zugehörig zu sozialen entitäten und der selbstbewertung durch Bewertung der Zugehörigkeit zu eben diesen. Dieser Mechanismus schränkt einerseits die Freiheit des individuums ein, denn wir enscheiden nicht welchen entitäten wir angehören, sondern werden hineinsozialisiert. Andererseits liefert der Konformitätsdruck und das Bedürfnis nach Selbstwerterhalt Vorurteilen und Diskriminierung tür und tor.
    Mehr später, hab grad keine Zeit mehr….

  106. Ich erlebe es als Befreiung.
    Das heißt, scheinbar paradox: Die Erkenntnis, determiniert zu sein, ein Produkt zu sein, gänzlich abhängig zu sein von der Welt, von der ich ganz und gar und bedingungslos ein Teilchen bin, diese Einsicht gibt mir das wunderbare Gefühl, ganz bei mir selbst zu sein, eins mit mir selbst zu sein. FREI zu sein!

    Andere erleben das genau anders herum, als Gefangenschaft, als Sklaverei, und bemühen sich dann natürlich mit aller Macht, sich selbst als metaphysisch frei zu denken. Würde ich auch, wenn ich es so erleben würde.

    Schade, dass man dann immer aneinander vorbei redet. Aber der “metaphysisch Freie” fühlt sich von meinem Bekenntnis zur Determiniertheit in seinen Grundfesten bedroht. Ihm ist es, als ob der Teufel spräche und ihn hinabziehen, hinablocken wolle in die Hölle der ewigen absoluten Gefangenschaft im Kerker der Materie. – Auch das kann ich verstehen, nachfühlen, respektieren.

    So bleib ich – meistens – einsam, und allenfalls Buddhisten und einige von der Neurowissenschaft Belehrte nicken mir zu.

  107. IG,
    danke für deinen Beitrag vom 30. Januar, 13.17 Uhr.

    Vielleicht nochmal kurz: Gesellschaften erarbeite ich mir lieber oder suche mir sie individuell aus. Die Nation wurde in den vergangenen 150 Jahre maßlos überbewertet und wird sie immer noch, gerade aktuell. Die Nation wird permanent als Mittel für reaktionäre Politik missbraucht. Die Nation verschleiert die wahren Machtverhältnisse, mit dem Nationenbegriff ist deshalb eine linke Politik nicht machbar. Empathie für Sprache, Literatur etc. hat mit dem Nationenbegriff nichts zu tun. Nation ist ein antiemanzipatorischer Begriff. Nur mit Verzicht auf den Nationenbegriff ist Fortschritt denkbar.

    Ich weiß schon, dass das oft anders gesehen wird. Aber es zeigt sich doch gerade bei der EU derzeit, wie schnell die nationale Karte wieder gespielt wird: Wir gegen die.

    Ich sehe die Herausforderung vielmehr darin, ohne den Nationen- oder Volksbegriff Perspektiven zu gewinnen.

    Mir stört auch dein immer wiederkehrerender Hinweis auf angeblich “Sektiererisches”. Das ist der Versuch, einen Standpunkt zu diffamieren allein mit einem formalen Hinweis: Er habe zuwenig Unterstützer. Das sagt nichts über das Argument aus und es ist mir schon gar nicht klar, wieso ich in einem Blog nur Standpunkte vertreten sollte, die strategisch und taktisch erfolgversprechend sind. Wir sind hier keine Partei.

  108. Das hat nichts mit diffamieren zu tun, zumindest verstehe ich es nicht so. Zudem ist sehr wohl eine Aussage über eine Idee/Vorstellung möglich, wenn nur wenige Menschen diese Meinung teilen: Diese ist dann anscheinend nicht mehrheitsfähig – zumindest zum jeweiligen Zeitpunkt.

    Die Gründe können vielfältig sein und reichen von »Versteht niemand, weil realitätsfremd« bis »Die Masse versteht es nicht, weil zu beschränkt«. Was zutrifft, kann jeder für sich entscheiden.

  109. IG,

    “Worin besteht der Unterschied zwischen Selbstwert und Identität?”

    Identität: Überzeugungen darüber, welche Merkmale die eigene Person aufweist
    Selbstwert: Überzeugungen darüber als wie wertvoll die Merkmale, die man als zur eigenen Person gehörig empfindet, zu bewerten sind.

    Sich also ein Merkmal “ich bin deutsch(er Staatsbürger)” zuzuweisen ist erst mal nur eine Benennung eines Faktes, den man als relevant für die beschreibung der eigenen Person betrachten kann.

    Wird dieser Umstand aber verknüpft mit der Überzeugung “ich bin besonders wertvoll weil ich ein deutscher bin” wird dieser neutrale fakt selbstwertrelevant. Solch eine Überzeugung wird auch nicht für sich alleine stehen sondern im Verbund mit Begründungen einhergehen (z.B. deutsche sind toll weil sie eine besonders wertvolle Integrationspolitik verfolgen). Solche Glaubensüberzeugungen sind, um so zentrale Sie mit Selbstwert verknüpft sind, resistent gegen Umbewertung durch neue Informationen. Es kommt zu verzerrenden Wahrnehmungsstrategien, z.B. verstärkte wahrnehmung von Überzeugungskonformen Informationen, Ignorieren leugnen oder verzerren von Überzeugungskonträren Informationen. So bleibt der Selbstwert geschützt, aber es hilft nicht bei der Bewertung der Realität.
    Das ist ein Aspekt.

    Ein anderer eben das durch selbstwertrelevante Gruppenzugehörigkeit eine Selbstwerterhöhung durch Abwertung anderer erreicht werden kann. Das ist eine wesentliche Komponente zur Entstehung von Rassismus, Diskriminierung und Vorurteilen. Dieser Standpunkt hat reichlich empirische Unterstützung durch Experimente der Sozialpsychologie erhalten.
    Z.B. genügt bereits eine Gruppe zufällig aufzuteilen (die mit der roten und die mit den grünen Bändern) und die Gruppen eine Zeit lang unter sich zu belassen, um eine Tendenz zur Eigengruppenaufwertung und Fremdgruppenabwertung zu erzeugen.

    Demgegenüber ist die Deidentifikation mit der Redefinition von Gruppenzugehörigkeit eine Strategie zur Lösung von Intergruppenkonflikten.

    Vielleicht ist bei Ihnen persönlich alles anders und diese Mechanismen haben mit Ihnen nichts zu tun, aber wenn sie fordern man möge (in der breiten Masse) Nationalstolz pflegen ist es leider so das dies eine gefährliche Forderung ist.
    Meine Empfehlung ist eher den Selbstwert eben nicht an Gruppen oder ähnlichem festzumachen, sondern bedingungslose Selbstakzeptanz zu kultivieren, Unabhägig von Gruppenzugehörigkeit und sozialem Zuspruch. Bedingungslose Selbstakzeptanz ist m.E ein wesentliches Fundament der Toleranz, insbesondere gegenüber fremden Lebensentwürfen.

    Mit der Forderung nach Nationalstolz arbeiten Sie tatsächlich gegen Integration.

  110. Genova,
    bei einem Blog macht es nichts aus, wenn man Standpunkte einnimmt, die nur von wenigen geteilt werden. Die wenigen sind oft zahlreich genug, um einem gute Zugriffszahlen zu bringen.

    Mit sektiererisch spiele ich auf die Probleme an, wenn man in einer Demokratie – in der es wesensbedingt um Mehrheiten geht – Standpunkte einbringt oder durchsetzen möchte, die nur von sehr wenigen geteilt und verstanden werden.

    Für mich selber löse ich das Problem so, dass ich solche Standpunkte nicht in die Politik einbringen. Dass ich die Grenzen, die mir die politischen Voraussetzungen einer Demokratie setzen, anerkenne.

    Wenn’s nach mir ginge, wäre München innerhalb des Mittleren Rings weitgehend autofrei. – Das ist aber mit den Bürgern nicht zu machen. Ich sehe keinen Weg, dies den Leuten schmackhaft zu machen – nicht einmal einer einigermaßen relevanten Minderheit.

    Ergo lass ich die Finger bzw. die Lippen davon – bezüglich der praktischen Politik. In Gesprächen ist das gelegentlich mal was anderes. Aber auch da soll jeder sehen, dass ich nicht vor habe, die sektiererische Forderung ernsthaft einzubringen. Es ist dann eben ein radikaler, überspitzter Gedanke.

    Würde nun jemand anderes bei den Münchner Grünen den Antrag einbringen, der private Personenkraftfahrzeugverkehr sollte bis auf einige wenige Sonderregelungen aus dem gesamten Bereich der Innenstadt und der Innenstadtrandgebiete verbannt werden – was mach ich dann? – Ich spreche dagegen! Ich sage deutlich, dass ich IN DER PRAKTISCHEN POLITIK mit Sektiererei nichts anfangen kann.

    Würde dieselbe Person aber auf einem Blog für sie Idee der autofreien Stadt München werben, fände ich das interessant, und ich würde wohl auch mit meinem Realnamen einen positiven Beitrag dazu leisten. Allerdings mit dem Hinweis, dass diese Sache noch weit entfernt davon ist, politisch-praktisch reif zu sein. Und dass es mich eigentlich viel mehr interessiert, wie man auf der Lindwurmstraße den Autofahrern eine Fahrbahn abzwacken kann für den Radverkehr und einen breiteren Fußgängerbereich.

    Deinen Standpunkt bezüglich der Nation finde ich bedenkenswert. Persönlich halte ich ihn für utopisch, politisch nicht fruchtbar und in einer Weise einengend, dass mir nicht wohl dabei ist. Wie gesagt, ich bin von meinem Naturell her ein Patriot, und ich lass mir diesen Aspekt meiner Identität nicht wegnehmen, genausowenig, wie ich es mir wegnehmen lassen würde, etwa ein Philosoph zu sein oder ein religiöser Mensch oder ein Fußballfan.

    Das Nationalgefühl spielt so lange eine dominante politische Rolle, wie es eben existiert in den Köpfen und Herzen der Leute, und wenn dies so ist, dann versuch ich das Beste draus zu machen, denn wenn man dagegen angeht, stärkt man so ein Gefühl nur.

    Es gibt Dinge, die werden stärker, je mehr sie bekämpft werden. Das gilt für Religion, das gilt für glühende Leidenschaften, das gilt für so etwas wie das Nationalgefühl.

    Ich kann auch nicht sehen, wie MEIN Nationagefühl, wie MEIN Patriotismus negativ wirken sollte. Im Gegenteil, in der jetzigen Situation erlebe ich die Leiden Griechenlands als griechischer Patriot. Damit bin ich vermutlich den Griechen näher als jemand, der in Deutschland auf die deutsche Politik schimpft und sie nationalistisch nennt – und jeden Nationalismus ablehnt.

    Die Nationen bzw. Nationalstaaten sind eine machtvolle Realität. Man kann sie – in einer demokratischen, pluralistischen, außenpolitisch sicheren Umwelt – ohne weiteres leugnen, bekämpfen, sich ihr entziehen. Bittesehr!

    Nur POLITIK MACHEN kann man mit so einem Standpunkt nicht. Wenn du mir das nicht glaubst,dann versuch es doch mal!

  111. andreas,
    NationalSTOLZ hab ich ausdrucklich zurückgewiesen. Ich hab geschrieben, dass Stolz zu den Untugenden, zu den Lastern gehört.

    Ich hab ausdrücklich geschrieben, dass ich eher an sowas denke wie NationalBESCHEIDENHEIT oder NationalDEMUT.

    Ich fordere auch kein NationalGEFÜHL. Ich stelle nur fest, dass es da ist, und in beträchtlicher Breite und Intensität. Und mache mich dran, es in seiner Art zu beeinflussen, nämlich den giftigen Stachel lahmzulegen, so weit es möglich ist.

    Ihre Lösung – Selbstwert nur und ausschließlich individuell zuzugestehen – führt schnurstracks zum extremen, rabiat egoistischen Individualismus. Wenn nur ICH und was MIR persönlich zugehört einen Wert haben kann, dann soll mir doch der Rest der Menschheit den Buckel runterrutschen. Dann gibt’s keine Gruppen mehr. Keine Kollektive. Dann gibt’s nur noch MICH MICH MICH.

    Der Mensch ist aber nun mal ein soziales Wesen, so, wie er auch ein Wesen mit Sprache und ein Wesen ist, das auf zwei Beinen geht.

    Jede Identität wird immer auch mit einem Selbstwert verbunden, denn nur so wird sie wirksam und bekommt sie das Gewicht, das sie braucht, um für mich wirlkich zu sein. Wenn ich also nur noch meinen individualistischen Aspekten einen Selbstwert zuschreibe, sind für mich Familie, Heimat, Nation, Religionsgemeinschaft, Klub und Verein etc. gestorben.

    ICH, andreas, möchte nicht in einer solchen Hölle leben, in der jeder nur noch der egozentrische Teufel des anderen ist.

    Eine Gesellschaft ist so nicht zu machen. Nötig wäre dann eine von oben und außen die Egozentriker in feste Rahmen zwingende totalitäre Herrschaftsstruktur. Siehe Hobbes und seine Rechtfertigung der absolutistischen Herrschaft.

    Der Mensch ist NICHT des Menschen Wolf. Ich weiß, dass meine Freunde und meine Eltern und meine Geschwister mir keine Wölfe sind, und ich bin es ihnen auch nicht. Ich bin es auch den Sendlingern nicht und nicht den Münchnern und nicht den Deutschen und nicht den Europäern und nicht den Asiaten, Amerikanern, Afrikanern und Australiern.

  112. IG,
    sie haben tatsächlich viel geschrieben … ;)
    Ich will mich nicht an dem Begriff “Stolz” verbeissen.
    Ihre position habe ich so verstanden:
    Menschen fühlen sich Gruppen zugehörig. Aus dieser Identifikation gewinnen Sie ein *gutes Gefühl*, da sie positive Eigenschaften der Gruppe “erben” (halo Effekt). Diesbezüglich haben sie Ihr empfinden geäussert, das das positiv sei, insbesondere auch weil Sie es persönlich als angenehm und empfehlenswert empfinden (z.B. 27.1., Beispiel 2 und 3).

    Meine Position ist die, das eine Identifikation als Mitglied einer Gruppe durchaus angemessen ist (wir sind natürlich alle Teil sozialer Systeme). Jedoch habe ich kritisiert das die Neigung den Selbstwert durch Gruppenidentifikation zu erhöhen erhebliche Gefahren birgt. Hierfür habe ich klassische Belege aus der Sozialpsychologie mit breiter empirischer Basis angeführt.
    Insbesondere wenn die Gruppeneigenschaft nicht substantiell von persönlicher Teilhabe/Leistung, etc. abhängig ist, denn dann wird Wahrehmungsverzerrung und Diskriminierung, etc. die Tür geöffnet.

    Ich habe nie eine egoistische Sichtweise befürwortet. Genauer habe ich befürwortet das Konzept eines relationalen Selbstwerts aufzugben und einfach davon auszugehen das man ein wertvoller Mensch ist, egal welcher Gruppe man angehört, was man erreicht, etc.
    Wenn das nicht erreichbar ist habe ich befürwort eher solche Aspekte, auf die man Einfluß genommen hat heranzuziehen. Es wäre demnach z.B. angemessen Stolz, oder ein anderes gutes Gefühl wenn man Stolz doof findet, zu empfinden wenn Familienleben gelingt, zu dem man offensichtlich beiträgt. Sich an Freundschaft zu erfreuen, die auch ein persönliches Merkmal ist. Oder am Erfolg eines Unternehmens, an dessen Erfolg man gemeinsam mit anderen täglich arbetet. Oder eben an eigenem, persönlichem Erfolg.

    Zum deutsch sein hat man nicht viel beigetragen, das ist (meist) einfach durch Geburt bedingt. Genau so das Geschlecht. Es sollte für den Selbstwert irrelevant sein, da es über das Selbst ja nicht viel aussagt.

    “Wenn nur ICH und was MIR persönlich zugehört einen Wert haben kann, dann soll mir doch der Rest der Menschheit den Buckel runterrutschen.”

    Nein, denn persönliches Handeln findet immer im sozialen Kontext statt.
    Darüberhinaus gehen viele Soziologen von primär egoistischer Motivation für das Bilden sozialer Gruppen aus (wie auch scheinbar altruistischen Verhaltens im allgemeinen).

    “Jede Identität wird immer auch mit einem Selbstwert verbunden”
    Meistens. Die Frage ist aber aus melchen Merkmalen ich diesen Selbstwert ableite.

    “Wenn ich also nur noch meinen individualistischen Aspekten einen Selbstwert zuschreibe, sind für mich Familie, Heimat, Nation, Religionsgemeinschaft, Klub und Verein etc. gestorben. ”

    Weshalb? Ich kann mich auch als autonomes Wesen in soziale Gruppen einbinden, einfach weil es mir Spass macht. Ich brauche doch nicht unbedingt das Bedürfnis meinen Selbstwert über die Zugehörigkeit zu definieren.

    Tatsächlich glaube ich das echte Beziehungen nur unter freien Menschen möglich sind. Wenn ich die anderen Brauche um meinen Selbstwert zu definieren und erhalten, dann lebe ich in einer Welt der Zweckbündnisse. Ich brauche meine Umwelt als Erfüllungsgehilfe meiner Bedürfnisse und muß mich im Gegenzug erkenntlich erweisen und Ihren Bedürfnissen entsprechend Verhalten. z.B. durch Konformität.

  113. Nein, andreas, Sie verstehen meine Position nicht richtig.
    Es kommt nicht zuerst das Individuum, das sich dann mal denkt, ach ja, ich könnt eine Gruppe brauchen, eine Gruppenzugehörigkeit wär schon nett und nützlich, also such ich mir mal eine, die mir passt.

    Wenn wir soziale Wesen sind, dann sind wir zuallererst Gruppenwesen, soziale Wesen, und nicht Individuen. Wir werden erst allmählich AUCH Individuen. Und was wir als Individuum sind, das kommt aus den kollektiven Verhältnissen, in denen wir uns entwickelt haben.

    Bitte, hab ich mir meine Familie, meine soziale Umwelt ausgesucht, als ich geboren wurde? Oder als ich ein Kind war? Aber von da her bin ich geprägt, ganz und gar. Die Prägung ging weiter, in der Schule, in den Freundesgruppen, und immer ist es so, dass ich eigentlich nicht gewählt habe und auch nicht wählen konnte. Ich musste auch die Bücher lesen, die sich angeboten haben – ich konnte mir sie ja nicht selber schreiben. Die ganze deutsche Kultur samt Sprache und Geschichte hab ich nicht gemacht und mir nicht ausgesucht. Sie war zuerst da, und ich bin in ihr gewachsen und aus ihr gemacht.

    Eine egoistische Sichtweise propagiert eigentlich niemand. Wir werden aber zu Egoisten, ob wir wollen oder nicht, wenn wir die vorgängigen Bindungen nicht erkennen und anerkennen. Denn dann bleibt nur das nackte Ego. Das möchte dann nicht egoistisch sein, nein, aber es WIRD und IST egoistisch, weil es ja doch immer nur zunächst sich selber sieht. Das kommt zwangsläufig.

    Beziehungen sind nur unter freien Menschen möglich – ja, aber frei bin ich nur, wenn ich mich richtig selbst erkenne, und das heißt, wenn ich u. a. auch erkenne, dass ich ein soziales Wesen bin, das eben nicht frei wählen kann, in welche Gesellschaft und Gemeinschaft es hineingeboren wird und von wem und wie es geprägt wird.

    Auch der härteste Egoist ist ein soziales Wesen. Einfach deshalb, weil er ein Mensch ist. Die Umstände, die soziale Umwelt hat ihn zum Egoisten GEMACHT.

  114. IG,
    ich verstehe deinen Standpunkt wohl auch, du versucht, den Nationenbegriff positiv einzubringen, während ich ihn einfach weglassen möchte. Ich halte den nicht für reformierbar, sondern immer Richtung 1914 tendierend. Gerade Deutschland ist davon nicht kurierbar. Linker Nationalismus ist ein interessantes Phänomen, über das ich gerne mehr wüsste, aber mir ist es lieber, dass es sowas hier nicht gibt. Das, was ich im Baskenland vor 20 Jahren mitbekommen habe, war ernüchternd. Linke Folklore plus Wohlstandschauvinismus.

    Was mich, wie gesagt, stört, ist dieser strategische Gesichtspunkt, dass ein Standpunkt ohne Nation “utopisch” oder “politisch unfruchtbar” wäre. Selbst wenn es so wäre, es wäre mir wurscht, es ist mein Standpunkt.

  115. Damit hab ich kein Problem.
    Aber damit, dass du das, was ich unter Patriotismus verstehe, für Nationalismus hältst.
    Bzw., dass du die schiere Feststellung, dass es sowas wie ein Nationalgefühl gibt, sofort und ausschließlich als Nationalismus nimmst.

    Es ist doch ein Unterschied ums Ganze, wenn man das exklusive mit dem inklusiven Nationalgefühl vergleicht.

    Ich vermute – jetzt strategisch gesprochen – dass es keine Solidarität auf höherer Ebene (etwa zwischen Völkern, bzw. global) geben kann, wenn es nicht auch die patriotische Solidarität gibt, wie ich sie beschrieben habe und wie ich sie zu verkörpern meine. Real ist meine Form natürlich auch in der Minderheit, real ist etwas, das auf halber Strecke liegt zwischen meinem Patriotismus und dem extremen Nationalismus. Verliert sich dieser Nationalismus, dann gibt es eben nur noch den krassen Individualismus, den blanken Egoismus – und vermutlich auch einen Nationalismus hintenrum, also als unbewusste, unbemerkte und damit nicht reflektierbare Einstellung.

    Ich fürchte, DAS ist der tatsächliche Weg, den die Entwicklung nehmen wird. Die kollektiven Bindungen werden gekappt, immer mehr, immer radikaler; das ICH wird immer einsamer, immer verletztlicher, total überfordert – so dass es sich immer noch mehr in sich selbst verkriecht. Die Gemeinschaftsfähigkeit geht damit verloren. Da aber alles kollektiv organisiert sein MUSS, werden mehr und mehr mechanische Gerüste eingezogen werden müssen, also rigorose Lenkung von außen wird gnadenlos die chaotischen Individuen bändigen.

    Es würde mich interessieren, genova, wie du die Möglichkeit einer globalen Solidarität begründen würdest, wenn du die nationale Ebene einfach auslässt – also genau die im Moment höchste Ebene, auf der die Leute noch sowas wie eine kollektive Bindung spüren.

    Die Muslime haben – als Möglichkeit – den Islam: die Umma. Die Christen, wenn sie wirklich gläubig und wirklich an Jesus orientiert sind, haben die globalisierungstaugliche Vorstellung, dass alle Menschen Gottes geliebte Kinder sind, wirklich ALLE. Beides sind mächtig wirkende Faktoren, die man in der Erziehung in der Familie mitbekommen kann. Wie nun machen wir das mit der internationalen Solidarität, wenn für die allermeisten heute in Deutschland der religiöse Weg dahin entfällt?

    Warum sollte mir das Schicksal der Griechen heute eine HERZENSangelegenheit sein, wenn nicht aus inklusivem Patriotismus, also aus patriotischem Mitgefühl? Die bloße INTERESSENbestimmung führt nicht weit bei uns Menschen, wenn uns unser Herz nicht dazu bringt, über uns und unser Ego hinauszuschauen. Solidarität ist ein GEFÜHL, für das man ein HERZ braucht. Und zwar eins für die anderen, auch für die, die man nicht direkt kennt, und nicht zuletzt für die anderen, so wie sie WIRKLICH sind und WIRKLICH leben. Die Griechen aber sind nun mal Griechen, also Angehörige einer Nation, die als Bürger der Nation Griechenland in der Bredouille stecken. Die erleben jetzt handfest, wie ihre persönliche, individuelle oder familiäre Krise eine nationale ist.

    Noch eine Anmerkung:
    Ich hätte von meinem Standpunkt aus kein Problem, wenn die Leute tatsächlich ihr Nationalgefühl vollständig ersetzen würden durch das Gefühl, Europäer zu sein oder sogar Weltbürger, und das Gefühl, ein Deutscher zu sein, etwa so nebenbei käme wie das, Münchner oder Berliner zu sein.
    Es ist aber nicht so. Die Gefahr geht dahin, dass die im Moment höchste Form der tatsächlich existierenden Solidarität in Richtung Egozentrik auflösen, die dann, wenn’s kracht, natürlich ganz extrem nationalistisch wird, hintenrum.

    Das läuft so wie bei Menschen, die überzeugt sind, völlig gewaltlos zu sein. Wenn dann Gewalt mal doch durch den Druck der Situation durchbricht, dann sind sie hemmungslos dabei – weil sie sich nie vorher selbstkritisch Grenzen gesetzt haben für eine solche Situation. Gewalt war für sie tabu – also haben sie nie darüber nachgedacht, was mit ihnen passiert, wenn sie mal selber gewalttätig werden.

  116. Hi, IG,
    ich antworte die Tage mal was drauf.

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