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Das Wahlergebnis in Ägypten liegt vor:
- Muslimbrüder 45,7 Prozent
- Salafisten (Partei des Lichts) 24,6 Prozent
- Liberale (Wafd) 8,4 Prozent
- Ägyptische Allianz (liberal) 6,6 Prozent
- Revolutionsjugend – ? – jedenfalls marginal
Die politische Zukunft wird also in ein Tauziehen zwischen stark religiösen Kräften, die sich auf das Volk berufen und auf das Volk stützen können, und dem autokratischen Militär münden, das seine illegitime Macht keineswegs aufzugeben bereit ist.
Als Demokrat stehe ich hier auf der Seite der Bürger. Sie haben gewählt. Ihr Wille geht vor.
Als nächstes werden die Abgeordneten der Zweiten Kammer (der Schura-Rat) gewählt, unter Mitwirkung des Parlaments eine neue Verfassung formuliert und dem Volk zum Referendum vorgelegt. Im Juni wird der Präsident gewählt.
Bis dahin herrscht autokratisch das Militär. Und danach?
Es ist noch nicht klar, wie sich die Muslimbrüder und die Parlamentsmehrheit im Machtkampf mit dem Militär behaupten werden, und wie radikal eventuell der Kurs der Muslimbrüder werden wird bzw. werden kann.
Wir haben eine Übergangszeit vor uns. Einen Kampf mit ungewissem Ausgang.
Meine Vermutung – und Hoffnung: Letztlich werden die Muslimbrüder gewinnen.
Worauf stützen sich die Militärs? – Auf ihre Gewehre. Auf nackte Gewalt. Sie haben keinen Rückhalt im Volk, keinen Rückhalt im Parlament.
Der Kampf zwischen Militär und den Kräften des Volkes kann lange dauern und kann blutig werden. Je blutiger er wird, desto mehr wird sich das Volk radikalisieren, desto stärker wird die Rolle der radikaleren religiösen Kräfte.
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Rückblick.
Nicht ohne eine gewisse Genugtuung lese ich meine Berichte und Kommentare vom letzten Jahr zu diesem Thema.
Mein erster Artikel hatte den Titel: Ägypten: Am Ende kommt das theokratische Regime der Muslimbrüder
Er setzt ein zu einem Zeitpunkt, als Mubarrak noch fest im Sattel zu sitzen schien, und wird dann Tag für Tag fortgesetzt bis zu dem Punkt, an dem die Revolution ihre erste Schlacht zu gewinnen scheint.
Am 29. Januar 2011 habe ich geschrieben:
(1) Wer da im Moment gegen die autokratische, korrupte, inkompetente Herrschaft Mubarraks und seiner elitären, amerika-hörigen Clique von Reichen und Mächtigen rebelliert, ist die Jugend des urbanen Mittelstands, also eine relativ kleine Minderheit in Ägypten (anders als in Tunesien).
(2) Die breite Mehrheit – die städtische Unterschicht, die Kleinstädter, die Bauern – diese große Mehrheit des Volkes hält sich noch zurück. Ihre politische Vertretung sind die Muslimbrüder. In freien Wahlen würden sie die absolute Mehrheit gewinnen.
(3) Die Muslimbrüder würden die Revolution vermutlich so radikalisieren, wie es im Iran 1979 geschehen ist.
und
(10) Wer – wie ich – mit den Demonstranten in Kairo und einigen anderen Städten mitfiebert, sollte sich im Klaren sein, dass ein Erfolg letztlich auf eine Machtübernahme der Muslimbrüder hinauslaufen würde – die eine mehr oder weniger theokratische Herrschaft errichten würden.
Ein paar Tage später präzisiere und korrigiere ich Punkt (3):
So sicher sollte ich mir da nicht sein; ich formuliere etwas, das wahrscheinlich ist. Die Frage wird auch sein, wie „intensiv“ theokratisch das wird. Die Muslimbrüder werden über ihren politischen Einfluss dafür sorgen, dass die religiösen Regeln eines Islam, wie sie ihn vertreten, politisch-gesellschaftlich umgesetzt werden. Wie weit sie damit gehen werden, bleibt offen. Hinzu kommt allerdings die Wahrscheinlichkeit einer „Revolutionsdynamik“. Revolutionen tendieren dazu zu eskalieren.
Interessant ist meine heftige Debatte mit Bandolero, die unter dem Artikel stattfindet – in der ich meinen vorsichtigen Pessimismus verteidige.
Am 8. Februar setzen sich meine Überlegungen fort: Ägyptens Zukunft, mit dem historischen Fernrohr betrachtet. Dort schreibe ich u. a.:
3. Wie weit werden die Muslimbrüder gehen? – Ich weiß es nicht. Vielleicht bleiben sie moderat. Aber es gibt auch so etwas wie eine Revolutionsdynamik. (Davon scheinen die meisten Kommentatoren nichts zu wissen.) Druck von innen und außen, die Gefahr der Konterrevolution pflegt Revolutionen zu radikalisieren. Männer kommen an die Spitze, die einen schärferen Kurs befürworten … Muss ich die Revolutionen seit 1789 alle aufzählen, in denen das Phänomen zu beobachten ist? (Wir sind jetzt bei Stufe 1. Ich spreche hier von Stufe 4 oder 5.)
3
Blick weit voraus
Die größte Gefahr besteht – aus meiner Sicht – darin, dass das Militär mit brutaler Gewalt seine Herrschaft aufrecht zu erhalten versucht und damit praktisch das Mubarrak-Regime verlängert, auch wenn dessen Person geopfert worden ist.
Das Militär wird sich zwar auf ein paar Kompromisse mit der Parlamentsmehrheit einlassen (müssen), aber dennoch versuchen, die Politik zu dominieren.
Die Muslimbrüder werden vermutlich zunächst einmal sehr weit nachgeben, weil sie ihre auf die Mehrheit gestützten Machtpositionen erst allmählich auf- und ausbauen können. Sie werden vielleicht mit der liberalen Wafd koalieren.
In dem Maße, in dem ihnen der Aufbau einer eigenen Machtbasis über Staatsorgane gelingt, werden die Militärs hektisch und werden versuchen, gegenzusteuern.
Irgendwann kracht es dann.
Optimal wäre ein Ergebnis wie in der Türkei: Dort ist es der zivilen, auf die Volksmeinung gestützten Regierung gelungen, das autoritäre Regime des dieses Staates im Staate, des Militärs zu beenden, ohne dass es zum Kampf gekommen wäre.
Was haben die Muslimbrüder und die Salafisten den Gewehren und Panzern und Schlägertruppen des Militärs entgegenzusetzen? – Die Macht des Glaubens, der die große Mehrheit des Volkes im Kampf vereinen kann.
Für die kleine urbane und eher säkular und liberal orientierte junge Mittelschicht — sehe ich schwarz. Ihnen fehlen die Muskeln der Macht.
Mein Rat: Haltet euch zurück! Schaut zu und wartet ab! Sollen sich die beiden Titanen erst einmal um die Macht balgen. Und optiert für die Muslimbrüder, soweit es die Situation nötig macht!
Um ein wenigstens partiell theokratisches Regime kommt Ägypten nicht herum. Die Mehrheit will es so. Die Scharia kann dabei durchaus auch konstruktive Seiten zeigen: etwa die Korruption vermindern und erst einmal eine einigermaßen vernünftige Ökonomie ermöglichen.
Von der profitiert dann die jetzt noch zu kleine urbane Mittelschicht. Sie muss zahlenmäßig wachsen, wenn sie politisch stark werden will. Die sich auf die Volksmehrheit stützenden und doch zugleich auch autoritären Muslimbrüder können im Laufe von einer oder zwei Generationen die Mittelschicht zur Mehrheit werden lassen …
Außerdem: Theokratische Regime wirken von sich aus säkularisierend. Indem sie Politik und Religion unzulässig vermengen, vergiften sie die Religion und erzeugen – über einige Generationen hinweg – einen starken antiklerikalen Trend.
Den kann man auch im Iran beobachten.
Abgelegt unter: Ägypten, Islam Mit Tag(s) versehen: | Muslimbrüder
Meine Einmschätzung unten. Die von dir gegebene Einschätzung, dass es eine Übergangszeit ist, ist richtig.
Ägypten:Ein gemischtes Wahlresultat
Die Wahlen in Tunesien, in Marokko und Ägypten haben überall die Muslimbrüder als stärkste Kraft hervorgebracht.Dennoch ist die Situation nicht wie in Palästina, wo die Hamas 60% der Stimmen oder in Algerien, wo die islamistische FIS 75% der Stimmen in den 90er Jahren erhielt und so eine absolute Mehrheit hatte,die das Militär zu einem Putsch und darauffolgenden Bürgerkrieg mit über 200 000 Toten inspirierte. In Ägypten hat die Muslimbruderschaft nur 40 % der Stimmen erhalten.Überraschend war jedoch das starke Abschneiden der radikalen Salafistenpartei mit 20% der Stimmen , das schlechte Abschneiden der moderaten Muslimbruderapspaltung Wasat mit 6%, während die Demokratische Allianz. gerade einmal 15% der Stimmen erhielt. Der “religiöse Block” hat damit ca. 66% der Stimmen, aber er ist eben kein einheitlicher Block. Die Salafistenpartei lässt die Muslimbruderschaft auch als das kleinere Übel und die moderate Variante erscheinen, obwohl noch völlig offen ist, was die Muslimbrüder beabsichtigen. Man sieht aber, wie schwach die demokratisch-säkularen Kräfte in Ägypten wirklich sind, wenn sie nicht einmal soviel wie die radikalen Salafisten zusammenbekommen. Daraus folgt, dass nur eine Koalitionsregierung machbar ist, zudem noch unter der ungebrochenen Macht des Militärs, das die Muslimbrüder argwöhnisch beäugt. So erklärt auch die Muslimbruderschaft, dass sie eine Koalitionsregierung haben will, die den bisherigen Artikel 2 der Verfassung, welcher Shariagesetzgebung für Muslime und eine Gesetzgebung für koptische Christen nach ihren eigenen religiösen Prinzipen festhalten wird.Ängsten vor einer Islamisierung des Staates infolge der neu zu schreibenden Verfassung möchte die Muslimbruderschaft dadurch vorbeugen.
Morsi: The Majority in Parliament Will Form a Coalition Government
Wednesday, 30 November 2011 12:58
IkhwanWeb
Dr. Mohamed Morsi, Chairman of the Freedom and Justice Party (FJP), stated that: The majority in the upcoming parliament will form the government, which will be a coalition government.
Dr. Morsi, in a press conference held Tuesday in front of Shubra Gardens Primary School in The Coast constituency, stressed that the Egyptian people are able to think and choose those who will represent them in parliament, and that there will be no division between Muslims and Christians, old and young, according to the rules of political action, which require non-discrimination among them.
In response to a question about fears that the forthcoming parliament will have an Islamist majority, which will influence drafting of the new constitution, which will mean the said constitution is dominated by Islamic principles, Dr. Morsi explained that the law rules all civil transactions: “I do not imagine that any constitution in Egypt will do away with the Article II which states that Muslims are to be governed by Sharia (Islamic law) and Coptic Christians by rules of their own faith.”
http://www.ikhwanweb.com/iweb/index.php?option=com_content&view=article&id=32770:morsi-the-majority-in-parliament-will-form-a-coalition-government&catid=10388:paragraphs&Itemid=858
Um weiteren Islamisierungvorwürfen vorzubeugen, hat die Muslimbruderschaft vorerst auch eine Allianz mit der Salafistenpartei ausgeschlossen:
FJP: No Alliance With Salafist Al Noor Party
Thursday, 01 December 2011 11:11
IkhwanWeb
The Freedom and Justice Party (FJP) denied alleged alliance with the Salafist al-Noor Party, and confirmed that the only electoral coalition now is with the Democratic Alliance which includes 11 parties, al-Noor not one of them.
Saad El Katatny, FJP Secretary General, criticized media fabrication of news about the FJP and its alleged alliance with the Salafist al-Noor Party to form an “Islamist government,” and urged Egyptian media to abide by professional standards of accuracy and objectivity at this critical timing.
The FJP is currently fully focused on the ongoing electoral process, and any talks about alliances are premature and mere media speculations, Katatny stated.
http://www.ikhwanweb.com/iweb/index.php?option=com_content&view=article&id=32774:fjp-no-alliance-with-salafist-al-noor-party&catid=10388:paragraphs&Itemid=858
Über den neuen Charakter des ägyptischen Staates hat sich die Muslimbruderschaft noch nicht konkret geäussert.Als der türkische Ministerpräsident Erdogan Ägypten besuchte, wurde er von den Muslimbrüdern zwar stürmisch begrüsst, seine Kommentare, dass Ägypten dem türkischen Beispiel und der AKP als laizistischen Staat folgen sollten, wurden jedoch unkommentiert übergangen.Selbst wenn sie eine Islamisierung des Staates wollte: Noch ist das Militär zu mächtig und die Muslimbruderschaft alleine zu schwach, um dies durchzustezen.Ihre Absage an eine Koalition mit den Salafisten ist auch unter dem Aspekt zu sehen, dass die Muslimbrüder nicht einen Vorwand lfür einen Militärputsch liefern wollen.Die Muslimbruderschaft sieht sich einer beispiellosen Medienkampagne ausgesetzt und zitiert hier das Zentralorgan des US-amerikanischen Council on Foreign Relations, „Foreign Affairs“welches eine unfaire Dämonisierung der Muslimbrüder durch die politischen Gegner sieht:
MB: We Will Respect the Will of Egyptian People Regardless of Election Results
Wednesday, 30 November 2011 08:29
IkhwanWeb
MB Statement on The Start of The First Phase of Parliamentary Elections
Whilst we express our happiness for this great democratic event, we feel great sorrow for the unfair media campaigns that targeted us before and during the elections. We believe those will not simply stop after the elections. A few days ago, the influential “Foreign Policy” described the situation as an agitated political eruption in the Egyptian media against the Muslim Brotherhood.
We call upon all our Egyptian brothers and sisters not to be influenced by this treacherous propaganda, and to consider such news and views with their hearts and minds.
http://www.ikhwanweb.com/iweb/index.php?option=com_content&view=article&id=32767:mb-we-will-respect-the-will-of-egyptian-people-regardless-of-election-results-&catid=10388:paragraphs&Itemid=85
Nicht nur die Foreign Affairs als mächtiger Fürsprecher in den USA beurteilt den Wahlsieg der Muslimbrüder als nicht so gefährlich, auch der britische Botschafter hat sich nun mit den Führern der Freiheits- und Gerechtigkeitspartei getroffen.
FJP Receives British Ambassador in Cairo
Sunday, 04 December 2011 17:00
IkhwanWeb
Dr. Mohamed Morsi, Chairman of the Freedom and Justice Party (FJP), and Dr. Mohamed Saad El Katatny, FJP’s Secretaray General, received James Watt, British Ambassador to Cairo today 4 September 2011 at the FJP’s headquarters in Cairo.
The British ambassador praised the beginning of democracy in Egypt and the parliamentary elections which is an important political event. he pointed out that it was carried out in a good, peaceful and organized way. He ascertained that the government of his country will be dealing with any elected government in Egypt, as long as it was the people’s choice.
Watt added that the British government supports the Egyptian-British relations by supporting the economy, counter corruption programs, education and improving educational methods in Egypt.
Dr. Mohamed Morsy stressed that the elections are still in its first phase and he expects more people to vote in the coming phases. Dr. Morsi also commented on the new constitution which is being prepared following the parliamentary elections saying that it will guarantee the rights of all Egyptians regardless of their views, belief, color or sex.
http://www.ikhwanweb.com/iweb/index.php?option=com_content&view=article&id=32797:fjp-receives-british-ambassador-in-cairo&catid=10387:newsflash&Itemid=858
Die erste ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Militär und den demokratischen Kräften dürfte sich jedoch bei der Neufassung der ägyptischen Verfassung ergeben.Die Muslimbrüder müssen auf beide Kräfte Rücksicht nehmen.Die Frage wird aber sein, welche Rolle das ägyptische Militär im neuen Ägypten einnimmt und ob es bereit ist auch einige Macht abzugeben und bis zu welchem Grade die Muslimbrüder und die Demokratische Allianz dessen Machtreduzierung fordern werden.
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http://www.global-review.info/2011/12/04/agyptenein-gemischtes-wahlresultat/
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Lieber Jakobiner,
wäre es nicht manchmal genug, den Link zu setzen?
Sprengt nicht ein so ausführlicher Kommentar den Rahmen eines Forums zur Diskussion?
Müsstest du nicht zumindest für ein ansprechendes Layout sorgen, wenn du willst, dass man das alles auch wirklich liest?
Mit freundlichen Grüßen
InitiativGruppe
Aber die Muslimbrüder versuchen auch den innenpolitischen Zwist mittels einer Volksabstimmung zu Camp David zu überspeilen mit Aussenaggression nach Israel. Vielleicht versuchen sie auch dem ägyptischen Militär hier eine Rolle für eine neue Expansionspolitik zu geben.Vielleicht wird sich die USA nicht nur in der Strasse von Hormus im Persischen Golf herausgefordert sehen,sondern auch im Suezkanal und zum Schutze Israels. Langfristig könnte dieses gefährliche Spiel auch darin enden, dass Israel mal eine Dmeonstrationsatombombe in Sichtwiete von Alexandria im Mittelmeer explodieren lässt, um die rote Linie zu signalisieren.Interessant wird sein, wie das ägyptische Militär die Militär- und Wirtschaftshilfe der USA kompensieren kann. Vielleicht springt ja China in diese Lücle. Mit 4 Mrd US$ quasi ein Schnäppchen!!!
“Als Demokrat stehe ich hier auf der Seite der Bürger. Sie haben gewählt. Ihr Wille geht vor.”
Sehe ich nicht so: Als die Deutschen/Bürger Hitler wählten, wäre es besser gewesen einen Militärputsch zu machen.Das hätte uns die Diktatur und den Weltkrieg erspart.Das ägyptische Militär sollte klarmachen, dass es Algerien wiederholen kann, insofern sich die Muslimbruderschaft nicht mässigt.
Theokratie oder Militärdiktatur: Die Frage ist auch, ob es nicht einen dritten Weg gibt, bei dem das Militär immer noch eine mächtige Funktion wie in Prä-Erdogan-Türkei hat und die Muslimbrüder einen gemässigten Kurs gehen. Das Militär kann mit ein paar Kopftuchmädels und ein wenig Scharia durchaus leben.Der Westen auch.
Die Alternative wäre Algerien in Ägypten, bei dem beide Seiten verlieren und es zu einem grausigen Blutbad und Radikalisierung kommt.Dass die Muslimbruderschaft die Koalition mit den Salafisten ausgeschlossen hat, ist ja erst einmal eine Deeskalationsstufe.Vielleicht liegt den Muslimbrüdern auch mehr der evloutionäre Weg der Machtergreifung. Ich würde da jetzt nicht gleich Pessimsismus verbreiten.
Ich versteh ja nun nicht, was die Muslimbrüder mit Hitler und den Nazis zu tun haben sollen. Ich wüsste nicht, dass sie innen- wie außenpolitisch auf einem faschistischen Kurs wären. Expansion? Woher nimmst du das? Wenn in der Gegend jemand auf Expansion aus ist, dann ist es Israel. Wieso soll Ägypten eine Diktatur erspart werden, wenn es doch schon eine Militärdiktatur hat und wenn die die Alternative zur Regierung der Muslimbrüder ist? Wieso erwartest du von Ägypten (!!) einen Eroberungsfeldzug, der zum Weltkrieg führen wird?
Der Hinweis auf Algerien zeigt mir, dass du eher für eine brutale Militärdiktatur bist, mit Massenmorden an denen, die die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung stellen, also an einem Krieg des Militärs gegen das eigene Volk.
Interessante Präferenz.
Schließlich: Wer einen islamistischen, theokratischen Kurs als “faschistisch” bezeichnet, zeigt, dass er wenig Ahnung hat, was Faschismus ist.
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Ein Militärputsch 1933 gegen die Machtergreifung der Nazis wäre schnell und gründlich in die Hosen gegangen. Ein Teil des Militärs hätte sich gegen den Putsch und auf die Seite der Nazis gestellt. Mit gutem Grund … (aus deren Sicht).
Zudem: Es ist ja durchaus möglich, dass sich auch das Militär spaltet, falles eine Fraktion versuchen sollte wie Ergenekon in der Türkei da vorschnelle Lösungen herbeizuzaubern.Da könnte es auch zum Putsch und Gegenputsch kommen. Möglich ist aber auch, dass Tantawi mit den Muslimbrüdern einen Kopmpromiss eingeht, der beide Seiten miteinander leben lässt.
“Expansion? Woher nimmst du das? Wenn in der Gegend jemand auf Expansion aus ist, dann ist es Israel. Wieso soll Ägypten eine Diktatur erspart werden, wenn es doch schon eine Militärdiktatur hat und wenn die die Alternative zur Regierung der Muslimbrüder ist? Wieso erwartest du von Ägypten (!!) einen Eroberungsfeldzug, der zum Weltkrieg führen wird?”
Auf alle anderen Aspekte, die ich beleuchtet habe, bist du ja gekonnt ausgewichen.Bezeichnend. Zu den wenigen Punkten, auf die du aufgesprungen bist wie ein Kettenhund der Muslimtheokratie:
Erstens: Die Muslimbruderschaft will Camp David weg, unterstützt die Hamas, d.h. sie will sich in einen aussenpolitischen Expansionskurs gegen Israel einspannen lassen und ganz Palästina–eben, worauf ich immer wieder beharrt habe: Keine Anerkennung Israel wollen Muslimbrüder und Hamas!!Als Mittel zur Erzwingung dessen könntze iene panislamische Allianz mit dem Iran dienen, um auch die beiden Hauptadern des Welthandels abzuschnüren–den Suezkanal und die Strasse von Hormus–damit eben Weltkrieg.
Es wäre immer nur ein Übergang.
Das Volk hat gesprochen. Und wenn es bei seiner Ansicht bleibt, dann setzt es sich durch – und muss es sich durchsetzen.
Das Militär hat keinerlei Legitimität für seinen Herrschaftsanspruch. Es stützt sich auf NICHTS – außer seinen Waffen. Und die werden auf die Dauer nicht reichen.
Natürlich werden die Volkskräfte ihr Spiel vorsichtig, geduldig spielen müssen, sie werden auf Zeit setzen müssen. Es genügt ja, wenn sie es schaffen, in 10 oder 12 Jahren zum Ziel zu kommen.
Hinzu kommt, dass jeder Widerstand des Militärs gegen Regelungen, die von der legitimen Vertretung des Volkes beschlossen werden, nicht nur den Konflikt anheizt, sondern auch den Grad an Religiosität.
Je härter das Militär sich in der Auseinandersetzung zeigt, umso stärker werden die Salafisten bzw. die Radikaleren unter den Muslimbrüdern.
“Wieso soll Ägypten eine Diktatur erspart werden, wenn es doch schon eine Militärdiktatur hat und wenn die die Alternative zur Regierung der Muslimbrüder ist”
Jetzt stellst du dich aber blöder als du bist: Eine säkulare Militärdiktatur wäre besser als eine theokratische Diktatur, die auf aussenpolitischen Expansionskurs gegen Israel und den Westen geht (Suezkanal). Das weisst du ja selber, aber stellst dich selber blöd, weil du wahrscheinlich die Theokrtiediktatur (die du in einem fürheren Beitrag als so schlimm wie “faschistisch”charakterisiertest) als Volkes Meinung siehst.
Das wird mir immer klarer, da du gar nicht auf das von mir Geschirebene eingehst: Du willst gar keinen 3. Weg oder evolutionäre Entwicklungen. Du willst ein Blutbad, bei dem Volkes Wille und eine Theokratie herrscht!!!
Deiner Darstellung nach ist es also – auch wenn du das verdeckst – ISRAEL und seine Politik, die die Gefahr einer Eskalation zum Weltkrieg hervorruft.
Denn der Widerstand gegen die Expansionspolitik Israels ist durch und durch legitim und außerdem kaum zu knacken. Es sei denn, man bringt die Palästinenser alle um.
Der Weg zu einer panislamischen Allianz mit dem Iran – das könnten allenfalls die USrael zusammen erreichen, indem sie den Iran angreifen. Sonst bleiben Schiiten und Sunniten Rivalen und sich spinnefeind. Aber ein so übermächtiger und gefährlicher GEMEINSAMER Feind wie USrael, der schafft es vielleicht sogar, Todfeinde zu Partnern zu machen – aus schierem Überlebenswillen.
Wenn unter uns einer am Wesentlichen vorbei argumentiert, dann bist du es, Jakobiner: Ich sage hiermit noch einmal, das ägyptische Militär hat keinerlei Legitimität für seinen Herrschaftsanspruch.
Die Legitimität liegt auf der Seite derer, die diese Wahlen gewonnen haben.
Wollen wir im Ernst diese Legitimität in Frage stellen – und uns damit vom Prinzip der Demokratie endgültig verabschieden?
Dass Israel und die USA das bereitwillig tun, ist eine Sache. Aber dass du es auch tust, lässt tief blicken, Jakobiner.
Ich würde es den Europäern nicht raten, offen gegen das Legitimitätsprinzip Politik zu machen.
Das ägyptische Militär hat sich der kommenden zivilen Regierung unterzuordnen. Basta. Das sollte klar sein, und sollte von Europa aus den Militärs dort klar gemacht werden.
Ich weiß, dass es einen vorübergehenden Kompromiss geben muss zwischen der zivilen Regierung und dem Militär. Aber er kann und wird nicht lange halten.
Das Militär hat, ich sage es noch einmal, niemanden hinter sich. Es hängt in der Luft. Es hat Waffen, firepower, aber sonst nichts. Es muss als Machtfaktor abtreten. Es MUSS.
Erst wenn es nicht abtritt, wird es gefährlich.
“Die Legitimität liegt auf der Seite derer, die diese Wahlen gewonnen haben. Wollen wir im Ernst diese Legitimität in Frage stellen – und uns damit vom Prinzip der Demokratie endgültig verabschieden? ”
Ja, diese Legitimität würde ich infrage stellen, wenn es der sichere Weg in den Abgrund ist.Wenn du die Legitimität der Hitler/Papen/Schleicher-Regierung auch nicht infrage stellst, dann beschwere dich auch nicht, dass es einen zweiten Weltkrieg gab.Alles volldemokratisch!!! Mit all den Millionen, die es kostete.
Es wäre beseer gewesen, die Becks und Stauffenbergs hätten früher geputscht als erst nach den verlorerem Stalingrad.
Zudem tust du immer so, als sei Israel der “Aggressor”. Ich habe jetzt schon mal zigmal geschrieben: Das trifft aufs Westjordanland zu, aber nicht für den muslimischen Raum.Welchen sonstigen Staat nbedorht Israel denn, wenn es nicht selbst von diesem bedroht wird. Aber ich sehe: Du siehst dich im Aufwind und nicht mehr aufhaltbar!!!
Die firepower hat auch in Algerien mit 75% FIS gehalten und seitdem ist Ruhe.Wenn es die Muslimbrüder wirklich darauf ankommen lassen wollen, können sie das auch haben. Aber meine Einschätzung ist: Beide Seiten sind an einer evolutionären Entwicklung interessiert.
Abschaffung desVerfasungsschutzes, Schariagerichte im Zivilrecht, die ägyptischen Militärs sollen abtreten– du räumst systematisch eines nach dem anderen Bollwerk einer Achse Islam -China gegen US/israel aus. Und die EU soll sich dann wohl auf eine Seite schlagen, die von dir multikulturell durchlöchert wird.Und du willst als Chefblogger des Lisma und des Konfuziusinstituts auftreten!! Ich würde dies mal unter die Kategorie:Landesverrat subsumieren!!!
Wenn du unbedingt spinnen willst, bittesehr.
Bei dir geht immer dann der Gaul durch, wenn’s um Glauben, um Religion geht. Der Gläubige wird dir umstandslos zum Faschisten. Da kennst du dann keine Hemmungen mehr. Besonnenheit Fehlanzeige.
Dazu hab ich dann nichts mehr zu sagen.
@IG und Jakobiner,
was ihre beide, in eurem globalstrategieschen, leicht apokalyptischen Furor überseht ist das folfende:
Das Mubarak-Regime ist nicht wegen seiner Außenpolitik oder seiner Meschenrechtsrechtpolitik gestürzt worden, sondern weil die PERSÖNLICHE, WIRTSCHAFLICHE Lage und Perspektive der allermeisten Ägypter einfach Katastrophal ist. Hier muss jede neue Regierung eine Perspektive aufzeigen, was gar nicht so leicht ist. Ansonsten wird sie genauso schnell ihre Legitimität verlieren wie die alte. Ein Weg wie ihn der Iran gegangen ist (Scheiß auf die alten Verbündeten, wir ziehen unser islamiches DING durch) wäre in Ägypten, dass über keine nenneswerten Rohstoffvorkommen verfügt, äußerst schwierig.
Außenpolitisch heist dieses, dass man Partner finden muss, die die wirtschafliche Entwicklung des Landes unterstützen. Hier kann man sich an die USA und die EU halten und die Poltik des alten Regimes fortsetzen. Oder man sucht neue Big Spender. Wer soll das sein? Der Iran kann sich sowas nicht leisten. Die Saudis und Chinesen hätten wohl das Geld. Beide wären aber sicher not amused, wenn ihre neuen ägyptischen Lakaien eine aggressive Außenpoltik (Suezkanal etc.) betreiben würden, da dieses den Interessen sowohl der Saudis als auch der Chinesen diametral entgegengesetzt wäre. Für beide Volkswirtschaften ist der Suezkanal ein wichtiger Handelsweg.
Damit sich Ägypten wirtschaftlich wieder entwickeln kann, MUSS das Militär aus der Wirtschaft und aus den Machtpositionen des Staates herausgedrängt werden. Es ist das Militär, das in Ägypten wie ein Vampir auf der Wirtschaft liegt uns sie aussaugt.
Die Ägypter wissen das, weil sie es handfest und anschaulich erleben. Das Militär ist wie eine Supermafia – überall dabei, um abzusahnen, um Geld zu erpressen, um sich die Sahnestückchen anzueignen …
Solange das Militär mitregiert, geht’s ökonomisch nicht vorwärts.
In diesem Zusammenhang erweist sich die Religion als politisch ebenso wirksame wie liberalisierende Kraft.
Die Algerier haben es leider nicht geschafft, ihr korruptes Militärregime zu beseitigen. So werden sie weiter von ihrer eigenen Regierungsmacht ausgeplündert, und die Wirtschaft liegt trotz Öl und Gas am Boden. Aber Ägypten ist nicht Algerien. Man stelle sich das unsägliche Blutbad vor, welches das Militär in Ägypten anstellen müsste, um den Willen des Volkes zu brechen. Grade weil Ägypten kaum Ressourcen hat, ist das schwer vorstellbar. In Algerien hatte das Verbrecherregime immerhin die Öl- und Gaseinnahmen, um seinen Terrorfeldzug zu finanzieren und durchzuhalten.
Richtig ist Ihr Hinweis, Conring, dass sich Ägypten wirtschaftlich nur dann positiv entwickeln kann, wenn es mit dem Westen, mit der Türkei, mit Saudi-Arabien, mit China in einem konstruktiven Verhältnis bleibt, und wenn auch der Tourismus weiter floriert. Das dämpft alle Neigungen zu außenpolitischen Abenteuern und allzu extremen kulturellen Extremismen. Ein salafistisches Regime hätte keine Chance.
Aber nachdem sich die USA selbst so geschwächt haben, kann man es sich – wie die Türkei zum Beispiel – schon ein bisschen Eigenständigkeit leisten, und eine klare Anti-Israel-Haltung und eine engagierte Unterstützung von Hamas sind in Ägypten ein Muss, grade dann, wenn man seine Legitimation auf den Volkswillen stützen will.
@IG
sind sich die Ägyter über die vampirhafte Rolle ihres Miltärs wirklich so klar?
Selbst die Demonstranten auf dem Tahir-Platz gingen doch davon aus, dass das Militär als nationale Institution nicht auf sie schiesst.
Und natürlcih können die Ägypter im Rahmen der existierenden Verträge mit Israel, die Hamas unterstützen. Wenn selbige dann aber wieder mehr Raketen auf Israel schiesst, sollte man sich auch nicht wundern, wenn wieder mehr israelische Bomben auf Gaza niedergehen.
In so einer Situation wie vor 1 Jahr auf dem Tahrir macht man sich als unbewaffneter Mensch, der ausgeliefert ist, die Hoffnung, dass unter den Armee-Angehörigen auch viele sind, die sich als Teil des Volkes fühlen; und der Appell ans Militär hat etwas Taktisches.
Hören Sie sich an, was man JETZT übers Militär sagt.
Die Verträge mit Israel werden früher oder später gekündigt werden, und mit gutem Grund. Israel hat sich nicht daran gehalten. Es hat seine Siedlungspolitik immer weiter vorangetrieben. Warum sollte Ägypten die Verträge beachten, wenn Israel es nicht tut?
Ein Grund, warum Ägypten die Verträge überhaupt abgeschlossen hat, war, dass es von den USA aus dazu bestochen worden ist. Sadats und dann Mubarraks Militär haben dafür Milliarden an Geldern eingesteckt und verprasst.
Das sollte doch auch bald enden, meinen Sie nicht?
Israel wird so oder so seinen aggressiven Weg weiter zu gehen versuchen. Wie lange werden WIR es uns leisten können, Israel dabei zu unterstützen? Schon noch einige Zeit. Der Gezeitenwechsel hat längst eingesetzt, man spürt ihn schon deutlich, aber er vollzieht sich langsam, und die Wunschdenker halten bis zuletzt an der Illusion fest, der Staat Israel könne sich im Nahen Osten eine auf Dauer sichere Existenz GEGEN den Willen der arabischen Nachbarn verschaffen.
Kann auch sein, dass davor noch die Armaggedon-Evangelicals zusammen mit den Neocons das atomare Finale im Nahen Osten anstreben, Alles oder Nichts! Politiker wie Santorum zum Beispiel sehen das baldige Ende der Menschheit kommen, die letzte Schlacht wird um Israel geschlagen, und in diesem Kampf geht die Welt unter, kommen alle Menschen um – und die (wenigen) Guten fahren auf in den Himmel, wir hingegen (also der große Rest) stürzen hinab in die Hölle.
(Die Neocons wollen DIESES ENDE natürlich nicht, setzten aber auf die Psychologie: Die USA müssen nur zeigen, dass sie zum Äußersten und Verrücktesten entschlossen sind, um von den erschrockenen Feinden ALLES zu bekommen.)
Ich bin mal so optimistisch und nehme an, dass es die Amis nicht so extrem weit treiben werden und dass es dort Kräfte genug gibt, die diesem äußersten Irrsinn Einhalt gebieten. Geschieht dies aber, werden wir sehen, wie sich das Blatt immer mehr gegen Israel wenden wird.
@Ig
die Verträge mit Israel wurden hauptsächlich deshalb geschlossen, weil die Israelis den Ägyptern die Sinia-Halbinsel zurückgegeben haben. Land gegen Frieden. Ansonsten kann natürlich eine ägytische Regierung diesen Deal aufkündigen, sie hat dann aber auch die Konsequenzen zu tragen.
Santorum ist übrigens kein apokalyptischer Evangelikaler, der Mann ist Katholik.
Santorum hat ausdrücklich – irgendwo ist das auf YouTube – die Armaggedon-Perspektive für sich übernommen. Katholik hin, Katholik her.
Völkerrechtlich gesehen darf man ein im Krieg erobertes Land nicht behalten. Dafür bedurfte es also keines Zugeständnisses von Ägypten, um den Sinai zurückzubekommen. Israel hätte das Gebiet auch so wieder herausrücken müssen.
Wenn Israel unbedingt weiter Krieg führen möchte, so geht das schon noch einige Zeit. Aber ich frage Sie, conring, was Sie von meiner Haupt-Hypothese zu Israel halten:
Sie können sich natürlich bequem zurücklehnen und sagen, auf längere Sicht könne man eh kein Urteil fällen, irgendwie wird es schon gehen mit Israel.
Da spielt man also va banque mit der Existenz Israels! Als ob es keine Lehren aus der Geschichte gäbe.
Israel BRAUCHT zum langfristigen Überleben die Anerkennung der arabischen Nachbarn. Und die bekommt es nicht durch Krieg und Expansion. Und mit jedem Jahr wird es schwieriger werden, sie überhaupt zu bekommen.
Sollten da nicht Freunde von Israel die Israelis dazu drängen, ihren Weg in die Selbstzerstörung abzubrechen?
@Ig
völkerrechlich gibt es aber auch immer einen Vertrag über die Rückgabe eines eroberten Landes. Obwohl die Türkei hat ja auch Nordzypern behalten.
Ihr Zitat halte ich (mit allem Respekt) für apokalyptischen Schwachsinn.
Die Israelis sind im Nahen Osten und werden dortens nicht wieder weggehen. damit haben sich die Muslime (Hamas, Iran etc.) und ihre hiesigen Apologeten abzufinden. An diesem Sachverhalt können auch der “Westen”, China oder der Weihnachtsmann nichts ändern.
Die beiden Streitparteien müssen also einen Modus vivendi finden. Bislang tut da keine Seite was dafür. Ist aber auch ihr Problem. Dass dortens der dritte WwELTKRIEG ENTSPRINGT; SEHE ICH NICHT: Und es gab und gibt dieverse Konflikte auf dieser Weltkugel, die bei weiten mehr Menschenleben gefordert haben und fordern.
conring,
Sie verlängern einfach die jetzige Situation Israels in die Zukunft.
Ich hingegen betrachte die absehbaren Veränderungen.
Die USA und Europa werden nicht immer da sein oder stark genug sein oder willens sein, Israel in seinem permanenten Krieg mit der arabischen Welt zu unterstützen. Glauben SIE etwa, dass sich an der Konstellation NIE etwas zu Ungunsten Israels ändern wird?
Seltsam. Wir können in unserer Geschichte massive, unglaubliche Umwälzungen studieren – und SIE, conring, gehen einfach davon aus, dass sich die Konstellation, die Israels Existenz trotz permanenter Aggression gegen Urbevölkerung und ihrer Rückwirkungen in der arabischen Welt vorerst sichert, nicht dramatisch verändern könnte?
Haben Sie sich nie in einen Menschen des Jahres 1900 versetzt, der den Versuch macht, von seiner Position aus zu erahnen, was sich im kommenden Jahrhundert alles verändern könnte? Das nur als Beispiel. In 50 Jahren wird kaum noch etwas so sein wie jetzt …
Aus Ihrer Weigerung, die Gefahr zu erkennen, schließe ich: Sie bestärken Israel darin, seinen aggressiven Weg weiter zu gehen.
1) Erst einmal sorry.Da ist der Gaul allerdings mit mir durchgegangen und dafür möchte ich mich entschuldigen.Wir sollten die Diskussion sachlich halten.Aber die Aussicht einer Theokratie hat mich in Rage gebracht.
2)Theokratie ist vielleicht der falsche Ausdruck, da eine Figur ala Khomeini und die Institution der Rechtsgelehrten in Ägypten scheinbar nicht in Sicht ist.Alle führenden Muslimbrüder sind Anwälte, Ingenieure,etc. aber keine religiösen Führer.Ich glaube daher, die Muslimbruderschaft will einen islamistischen Staat, bei dem ihre Partei das Rückgrat bildet und nicht eine Theokratie im iranischen Sinne, bei dem die Rechtsgelehrten die Regie führen.
Ich würde es schon theokratisch nennen, was die Muslimbrüder – oder jedenfalls ein wesentlicher Teil von ihnen – vor hat; die Trennung von Religion und Politik gefällt ihnen nicht. Sie haben das gezeigt, als Erdogan ihnen bei seinem Staatsbesuch genau diese Trennung ausdrücklich ans Herz gelegt hat. So sehr man seine Leistung bewundert – hier wollen oder können sie ihm nicht ganz folgen.
Zunächst wird natürlich das Militär dem theokratischen Trend Grenzen setzen – und ihn, so meine Hypothese, genau dadurch fördern. Das Militär macht setzt die Grenzen nicht aus Einsicht und Gründen der Demokratie, sondern weil es binär nur entweder SEINE Macht oder die der Muslimbrüder sieht. Hinter den Bemühungen des Militärs steht der nackte Machtwille, ohne jede Legitimation und tiefere Begründung. Damit wird dem säkularen Denken und Bestreben, das die Trennung von Staat und Religion beinhaltet, ein Bärendienst geleistet. Dem normalen und religiösen Ägypter muss es so erscheinen, als ob die Verschmelzung von Staat und Religion unendlich viel besser begründet ist … die Trennung aber reine Machtwillkür und blanke Korruption, symptomatisch für die verderbten, vom Westen korrumpierten Eliten.
1)Warum soll man eigentlich keine Vergleiche zum Faschismus ziehen–du schriebst ja selber:
“InitiativGruppe, am 15. Januar 2012 um 14:16 sagte:
islamo-autoritär trifft es gut; theokratisch-autoritär ist ein hölzernes Holz, theokratisch ist IMMER autoritär, ich nenn es darum einfach theokratisch.
Und das ist für mich (!) beinahe so schlimm wie faschistisch, weil es Religion kaputt macht (!). Wie du weißt, schätze ich Religion und sehe es immer mit Bedauern, wenn sie geschwächt wird – durch Materialismus, Fanatismus, Dogmatismus – und eben Theokratie.”
2)Interessant, wie dies der deutsche Aussenminister Westerwelle offiziell einschätzt. Die Muslimbrüder seien wie die christlichen Parteien Europas eben Parteien mit religiöser Wertebindung und daher mit der CDU vergleichbar.Ich glaube, da macht sich Westerwelle zweckoptimistisch etwas vor.Die Konrad-Adenauer-Stiftung hatte bisher die Muslimbruderabspaltung Wasat-Partei unterstützt, die sie als ihren islamischen Partner ansah und nicht die Muslimbrüder. Die CDU scheint sich der Unterschiede zwischen Wasat und FJP bewusster sein als Westerwelle.
Wie schon richtig angemerkt: Es wird sehr entscheidend sein, ob sich Ägypten wirtschaftlich unter solch einer Theokratie weiterentwickelt.Zum einen als Wachsen der Mittelschicht, zum anderen zur Befriedigung der materiellen Bedürfnisse der Bevölkerung, speziell der Beseitigung der Armut.Eine wesentliche Stütze der Muslimbruderschaft sind ihre karikativen Vereinigungen, die weitgehend den Sozialstaat Ägyptens bilden. Insofern könnte das Militär oder die neue Mittelschicht theoretisch hier ja auch für staatliche Sozialprogramme werben, die diese Säule der Muslimbruderschaft unterminieren.Aber wahrscheinlich ist das Militär zu korrupt und assozial und die neuen Mittelschichten zu neoliberal, um in dieser Richtung etwas zu bewegen….
Als Link und Leseempfehlung zu den möglichen Wirtschaftsmodellen für Ägypten:
http://www.global-review.info/2011/03/06/eu-marshall-plan-fur-arabische-demokratien/
Juan Cole stellt einmal die Frage nach den Wahlmotiven der Muslimbrüderwähler und vergleicht dies mit dem Sieg Newt Gingrichs in South Carolina. Er sieht hier auch die soziale Frage im Zentrum.
http://www.juancole.com/
Zu den Wirtschaftsmodellen:
Das unterschätzt, wie sehr die totale (!) Korruption und Rechtslosigkeit im Ökonomischen alle Wirtschaftsaktivitäten lähmt. Nur der Staat selber kann noch investieren, und er tut es immer auch unter dem Gesichtspunkt, dass Privilegierte dabei absahnen dürfen.
Ein gewisses Maß an Korruption geht schon, aber in Ländern wie Tunesien oder Ägypten war es einfach zu viel.
Wieso soll ich in Ägypten mein Geld in ein produktives Unternehmen investieren, wenn sofort die Staatsmafia bzw. Militärmafia auf der Matte steht und rabiat abkassiert? (Ganz neben den offiziellen Steuern, meine ich.) Ich kann mich nicht wehren. Wenn ich nicht zahle, kommen die Schläger.
—
Wenn man Südkorea und die arabischen Länder vergleicht, muss man die Produktionsgesinnung bzw. die Arbeitsethik einbeziehen. Es gibt auch eine gewissermaßen calvinistische Arbeitsethik in der Türkei – in der Gülen-Bewegung, und diese muslimischen Unternehmer Anatoliens machen das türkische Dauerwachstum der letzten 10 Jahre. Aber alles in allem glaube ich ist diese Arbeitsethik nicht sehr weit verbreitet in der arabischen Welt. Anders als – in seiner ostasiatischen, konfuzianistischen Variante – in Südkorea, China, Taiwan, Singapur, Vietnam.
Die arabischen Länder werden es auch dann ökonomisch nicht leicht haben, wenn man mal die Korruption begrenzt und das nötige Minimum an Rechtsstaatlichkeit eingeführt hat.
Westerwelle, die Theokratie und die CDU:
Westerwelle ist als Außenminister Diplomat, und ich würde mich da vielleicht ähnlich äußern. Diplomaten sagen grundsätzlich keine Wahrheiten, ihre Welt sind Schmeicheleien, Täuschungen, Taktik, Manipulation durch Worte. Wie Talleyrand ganz richtig (für die Welt der Diplomatie, der Politik) festgestellt hat: Sprache ist dazu da, andere Menschen zu täuschen.
Erst einmal geht es darum, die Übermacht des Militärs zu brechen. Das wird schwierig werden, lange dauern, vielleicht misslingen. Die Theokratiefrage stellt sich erst danach, aber jetzt schon insofern, als es die Alternative bezeichnet.
Meine These ist: Es ist die einzige Alternative.
Und nun gebe ich Westerwelle – durch den Schleier der Schmeichelei schauend – recht: Es ist durchaus möglich und nicht unwahrscheinlich, dass ein theokratisches (also religiös autoritäres) Regime in Ägypten a) einigermaßen gemäßigt bleibt, b) die Wirtschaft Ägyptens frei setzen kann, c) sich in diesem Prozess weiter mäßigt und Pluralismus akzeptiert. (Wie die CDU.)
Riskant ist es. Es kann auch schief gehen und unerträglich werden. Darüber spricht der Diplomat natürlich nicht.
Und ausgesprochen unangenehm kann es auch werden, wenn man ein junger, gebildeter, urbaner, sich eher westlich orientierender Mensch in Kairo ist und die Tahrir-Ergeignisse aktiv mitgestaltet hat.
Man muss die Menschen nehmen, wie sie sind, und als Ägypter muss man die Ägypter nehmen, wie sie sind. Die Ägypter WOLLEN mit großer Mehrheit die Regierung der Religiösen. Also führt kein vernünftiger Weg dran vorbei.
Für die nächste Zeit hoffe ich, dass die Muslimbrüder geschickt und erfolgreich manövrieren, um den Militärs allmählich die Macht aus den Krallen zu winden.
Die Frage ist, ob das Militär eine solch homogene Interessensgruppe ist. Es ist durchaus möglich, dass eine Jungoffziersgruppe einen Gegenputsch gegen Tantawi übernimmt und versucht mit den Muslimbrüdern ein Programm zum wirtschaftlcihen Wiederaufbau für Ägypten zu beschliessen und die Rolle des Militärs neu zu definieren.
Gibt es Hinweise auf eine solche interne Bruchlinie beim ägyptischen Militär?
Die sitzen alle an den üppigen Fleischtöpfen und wollen sich von dort nicht wegdrängen lassen. Ein “Verräter” macht da keine Karriere …
Meines Erachtens gibt es hier Fehleinschätzungen zur Lage in Ägypten:
*** Die Scharia herrscht in Ägypten bereits, sie ist Teil der Verfassung, und wird außerdem im Familien- und Erbrecht angewendet. Atheismus ist eine Straftat. Berührungen zwischen Männern und Frauen in der Öffentlichkeit sind verboten. Das Kopftuch ist zwar nicht gesetzlich vorgeschrieben, aber für die meisten Frauen de facto Pflicht, da sie ansonsten auf der Straße verprügelt würden. Erstaunlicherweise sind in Ägypten ca. 80% der Frauen beschnitten.
*** Die Militärführung ist mit den Salafisten verbündet. Sie dienen zum einen als Buhmann für ausländische Politiker und die liberale Mittelklasse: Die Salafisten kommen an die Macht wenn es Wahlen gibt. Andererseits sollen die Salafisten liberale Kräfte gewaltsam einschüchtern, und die Stimmen der Arbeiterklasse binden, so dass linke Gruppierungen schwach bleiben.
Salafismus ist die optimale Ideologie für einen islamischen Diktator. Die Salafisten interessieren sich nur für die Durchsetzung der Scharia auf der Straße, und im Privatleben der normalen Menschen. Alle weiteren Handlungen eines islamischen Herrschers wollen sie dann widerspruchslos hinnehmen. Darum sind sie von den Saudis erfunden bzw. gefördert worden.
Es gab Berichte über Wahlmanipulation zugunsten der Salafisten bei den letzten Wahlen. Indizien dass die Salafisten durch den Staat gefördert werden, gibt es schon lange, aus der Regierungszeit von Mubarak. Die Salafisten konnten damals relativ ungestört gegen Christen agieren, nur wenn eine größere Anzahl von Todesopfern drohte schlug der Staat zu. Häufig mit einem riesigen Aufgebot von Polizisten und Soldaten. Gleichzeitig wurden Demokratie- und Gewerkschaftsbewegung intensiv verfolgt, und liberale Blogger wurden verhaftet.
Das wär überhaupt ein Albtraum-Modell für Ägypten. Daran hab ich noch gar nicht gedacht. Danke für den Hinweis.
Ich könnte mir vorstellen, dass auch Israel und die USA damit voll einverstanden wären. Bei Saudi-Arabien funktioniert es jedenfalls prächtig, und Deutschland hat kürzlich den Saudis eine große Menge High-Tech-Panzer verkauft. Sind die wildesten, schärfsten, extremsten Islamisten – und so verlässliche Verbündete, so gute politische Freunde, dass man sie massiv aufrüsten kann.
So eine Achse Riad-Kairo, vielleicht noch mit Amman und bald auch Damaskus als Verbindungsglied … das wär schon toll für den Westen. Eviva der Salafismus! Eviva die Wahhabiten!
Gleichzeitig könnten unsere Islamophoben – die natürlich auch extrem pro-amerikanisch und pro-israelisch sind – ständig auf die horriblen Menschenrechtsverletzungen DES Islam hinweisen, wie sie in Ägypten gang und gäbe würden und Saudi-Arabien schon gang und gäbe sind.
ALLEN wäre gedient.
Ich hoffe unsere Regierungen werden es nicht versuchen. Es wäre wie ein Ritt auf einem Tiger. Das ist schon in Afghanistan und Pakistan böse geendet.
Ich glaube auch nicht, dass es in Ägypten so laufen wird — aber die Möglichkeit, die Option ist erschreckend.
Dass unsere Islamfeinde ebenso wie Israel kein Problem mit Saudi-Arabien haben, spricht Bände.
Sich über den Islam im Iran aufregen, aber beim Islam der Saudis keinerlei politisches Problem zu sehen und mit seinen Vertretern das engste Bündnis zu pflegen … na ja!
Ob ein Regime gut oder schlecht ist, das entscheidet für uns einzig und allein Israel. Unsere Israelfans müssten jetzt bezüglich Ägypten unbedingt die Option politische Militärdiktatur + kulturelle Salafistendiktatur fördern.
Das gilt auch für die USA und Israel selber. Aber OFFEN können sie es nicht machen. Schauen wir also, wie sie es hintenrum versuchen werden.
“ALLEN wäre gedient.”
Ob das so einfach geht: Militärdiktatur und kulturelle Salafistendiktatur nebeneinander? Ich glaube das übersieht, dass die Salafisten selbst an die Macht wollen. Dazu stellt sich die Frage, wie es dann die Salafisten mit Israel, Hamas, Hisbollah, Camp David, Al Kaida und dem Suezkanal halten.Ob die dann auch den saudischen Kurs fahren?Zudem: Sind Wahhabiten und Salafisten daselbe?
“Sind Wahhabiten und Salafisten daselbe?”
Ja. Beide beziehen sich auf die “Salaf”, die Prophetengefährten der 1. Generation.
Meistens sind sie auch Parteigänger von Ibn Taymiyya, der die ideologische Unterfütterung lieferte für Muhammad ibn Abd al- Wahhab.
http://www.eslam.de/begriffe/w/wahhabismus.htm
http://www.eslam.de/begriffe/i/ibn_taimiyya.htm
In Saudiarabien haben wir eine Erbmonarchie, die auf einer Stammesherrschaft gründet und sich mit den religiösen Wahhabiten
arrangiert hat, wie dazu mal wie im Christentum der Kaiser/König/Fürst und die Kirche.In Äygpten sind die Strukturen wohl doch anders.Aber blicken wir einmal auf den Sudan: Da hat das Militär geputscht und eine Islamisierung eingeleitet. Ob sich Ägyptenns Militär auch so islamisieren kann? Aber selbst wenn das Militär mit den Salafisten regieren wollte, bleiben immer noch die Muslimbrüder,die vom 45% der Bevölkerung unterstützt werden. Das wäre eine sehr brüchige Angelegenheit. Ohne die Muslimbrüder läuft nichts mehr in Äygpten.
Und ich könnte mir sogar vorstellen, dass Ägyptens Militär besser mit den Muslimbrüdern auskommen kann als mit den Salafisten.
“Die arabischen Länder werden es auch dann ökonomisch nicht leicht haben, wenn man mal die Korruption begrenzt und das nötige Minimum an Rechtsstaatlichkeit eingeführt hat.”
Das ist ja gerade mein Argument, dass die Korruption nicht das einzige Problem ist und stark überschätzt wird. Es kommt schon auch noch vor allem auf solche Faktoren wie Wirtschaftspolitik, Bildungspolitik und Arbeitsethik an.Das arabische Sunnitentum und der Salafismus scheinen ja eher das Gegenteil der türkisch–islamo-calvinistischen Gülenbewegung zu sein.
Die meisten Salafisten interessiert weniger die politische Macht als die Durchsetzung ihrer Lebensform. Das kriegen sie in Saudi-Arabien durch ihr Zusammenspiel mit der Saud-Familie.
Für Ägypten wär es durchaus denkbar: Die Militärs haben die Macht (und das Geld), die Salafisten können dafür vollständig den Alltag beherrschen, die Frauen hinter den Totalschleier und ins Haus verbannen, Alkohol total verbieten, jeden Kontakt zwischen Männern und Frauen außerhalb der Familie unterbinden usw.
Die Militärs und eine kleine ökonomische Elite können ihren Reichtum in geschützten Räumen verprassen und dem Alkohol und dem Sex frönen wie sie wollen – solange es nur abgeschottet und geheim bleibt; sie können’s außerdem im Ausland machen, das Geld dazu ham sie reichlich, die Saudi-Prinzen haben das Auslands-Terrain schon vorbereitet.
Der Grund, warum ich nicht an die Wahrscheinlichkeit dieser Lösung glaube, ist: Die Ägypter würden nicht mitspielen. Der Widerstand DAGEGEN wär einfach zu groß.
Auch wirtschaftlich würde das Modell nicht funktionieren. In Saudi-Arabien geht es nur wegen des Öls. Ägypten braucht eine einigermaßen produktive Wirtschaft, die sich aus der Produktivität der Menschen entwickelt. Diese Produktivität entsteht nicht in einem so perversen System wie dem, das ich als teuflische Möglichkeit an die Wand gemalt habe.
Ich mach mir also in dieser Hinsicht keine Sorgen. Aber für die USA und die Israelis muss es ein verführerischer Gedanke sein, Ägypten auf diese Weise politisch auszuschalten. Auch unseren Islamophoben müsste es super gefallen.
“Auch wirtschaftlich würde das Modell nicht funktionieren. In Saudi-Arabien geht es nur wegen des Öls. Ägypten braucht eine einigermaßen produktive Wirtschaft, die sich aus der Produktivität der Menschen entwickelt.”
Das ist ein wichtiges Argument.Denn nur von den paar Suezkanaleinnahmen, dem bisschen Landwirtschaft und dem Tourismus kann das Land nicht leben. Zudem: Welcher Tourist würde schon in ein Land fahren, dass islamistisch ist? Überlegbar wäre aber auch, dass das Militär eine Wirtschaftsentwicklungsdiktatur errichtet ala Südkoreas Militärdiktatur. Die Frage ist aber,ob der Aufbau von chaebols und weltmarktfähigen Firmen wie Samsung, Hyundai,etc. auch in Ägypten möglich wäre.Ich habe da meine Zweifel.
Dass der Tourismus so nicht weitergeht, halte ich nicht unbedingt für einen Beinbruch. Da wird Ägypten sich eben umstellen müssen. Iran ist auch nicht daran zerbrochen, dass dort kein Bikini-Tourismus mehr stattfindet, und hält sich trotz aller Sanktionen wacker.
Ägypten wird nicht darum herumkommen, eine eigene Industrie zu entwickeln, wie eben Iran.
Zu Fatima:
1)Naja,dass du jetzt was gegen Bikinis hast, wundert mich jetzt bei einer, die sich bis übers Hirn verschleiert, nicht, aber ich erspare mir mal billige Polemik.
2)Ӏgypten wird nicht darum herumkommen, eine eigene Industrie zu
entwickeln, wie eben Iran.”
Hättest du da einige Fakten oider Statistiken zu oder ist dies Mal wieder Propaganda vom Muslimmarkt? Mir ist nicht bekannt, dass Iran eine nenneswerte Industrie hätte, weder im Maschinenbau, Flugzeug, Autos, Nanotechnologie, Biotechnologie, Computerindustrie,etc. Das Land lebt doch im wesentlichen noch wie Saudiarabien noch von seinen Erdgas- und Erdölexporten.
http://german.irib.ir/nachrichten/politik/item/130916-iran-erster-unter-islamischen-laendern-in-der-nanotechnologie
http://german.irib.ir/nachrichten/wissenschaft/item/94042-erster-iranischer-gasbetriebener-motor-in-deutschland-vorgestellt
Und wie weit sie mit Computern sind, zeigt doch nur, dass die die US-Drohne runterholen konnten.
Liebe Fatima,
es ehrt dich, dass du mal anfängst nachzurecherchieren, um deine etwas vorschnell getroffen Aussage zu untermauern, aber:
das sind doch 2 Schwalben, die noch keinen Sommer machen. Iran No.1 in Nanotechnologie–auf dem Weltmarkt? Nein: Unter muslimischen Ländern. Da gehört wirklich nicht viel dazu.Also wenn ich Nummer 1 unter afrikanischen Ländern bei Nanotechnologie wäre, wäre das genauso aussagekräftig.Im übrigen: Die DDR hatte auch den ersten Computer im Comecon–leider war dieser aber eben völlig untauglich für den Rest der Welt.1 Gasmotor macht noch keine Automobilindustrie aus, aber immerhin. Aber das sind nur 2 Beispiele. Einen allegemeinen Überblick über Irans Industrie kannst du auch nicht geben ausser dich eben auf 2 propagandagesteuerte German Iran Radio zu berufen.Dass sie eine US-Drohne runterholen konnten, zeigt mir vor allem, dass sie alles in Rüstungs- und Atomtechnologie investieren mit ihren Gas- und Ölexporten und die Ziviltechnologie und die eigene sonstioge, eigentliche Industrie eben gar nicht entwickeln.
“Und wie weit sie mit Computern sind, zeigt doch nur, dass die die US-Drohne runterholen konnten.”
Und dass die Sowjetunion als erstes den Sputnik und eine Frau im Weltall, bewies auch, dass sie die USA überholen und besiegen würden….
Zu Fatima:
Dazu vergisst du: Es ging um die Entwicklung einer produktiven Wirtschaft in Ägypten. Iran und Saudiarabien sind gas- und ölreiche Länder und können es sich leisten, keine eigene Industrie zu entwickeln (noch, bis eben Peak Oil eintritt).Aber Ägypten hat nicht einmal dieses Öl und Gas. Sie müssen ein Entwicklungsmodell wie die Türkei oder China oder Südkorea versuchen, sonst haben sie keine Chance die Armut zu beseitigen.Hätte China solch reiche Öl-und Rohstoffvorkommen wie Iran und Saudiarabien, hätten sie aufgrund ihrer Wirtschaftspolitik, ihrer Bildungspolitik, ihrer Einbeziehung der Frau als Arbeitskraft und ihrer konfuzianischen Arbeitsethik die USA wahrscheinlich schon jetzt überholt!!!
Wär ich Türke oder Araber oder Iraner, dann würde ich mal ganz genau (bis in die feinsten kulturellen Nerven hinein) studieren, wie die in Südkorea es geschafft haben, eine eigene, vitale, weltmarktstabile Ökonomie aufzubauen – aus dem Nichts!
Es gibt unter den Türken eine Bewegung, die es (zumindest ansatzweise, teilweise) kapiert hat: die Gülen-Bewegung. Hizmet ist das Schlüsselwort, Religion als Dienst am anderen. Es bedarf eines “Geistes”. Einer Arbeitsethik, die religiös-kulturell in Familie und Gemeinschaft heranwächst und die die produktive Leistung, die Effizienz der Arbeit über (fast) alles stellt. Diesen Geist verkörpert die Gülen-Bewegung.
Ein paar weitere Rahmenbedingungen sind natürlich auch noch nötig, zum Beispiel ein gewisses Minimum an wirtschaftlichem Spielraum für die privaten Unternehmen, ebenso ein Minimum an Rechtsstaatlichkeit und etwas Pluralismus. Demokratie nicht unbedingt, aber förderlich ist sie vermutlich schon.
Aber der Kern ist diese religiös unterfütterte Arbeitsethik. Ist die vorhanden – und räumt man ihr den Weg frei – dann schießt die Produktivitätsrakete hoch.
Ich bin eigentlich kein Freund der Gülen-Bewegung – man lese nach, was ich zu diesem Thema geschrieben habe – aber ich halte sie für zukunftsträchtig.
Natürlich unter dem Vorbehalt, dass dem Kapitalismus noch die Zukunft gehört … In einem autoritären Kapitalismus, wie ihn China vorexerziert, könnte die Gülen-Bewegung sicher auch gedeihen, obwohl sie sich im Moment ganz demokratisch und liberal gibt; ihre Verflechtung in den autoritären Kurs von Erdogan wirft in dieser Hinsicht einen Schatten auf die ganze Bewegung.
“Iran ist auch nicht daran zerbrochen, dass dort kein Bikini-Tourismus mehr stattfindet, und hält sich trotz aller Sanktionen wacker.”
Iran wie Saudiarabien sind eben öl- und gasreich–anders als eben Ägypten. Da hinkt der Vergelich. Ich bin mir sicher: Hätte Iran kein Öl und Gas, würdest du, Ahmadinedschad und Ajatollah Khameini selbst im Bikini rumhüpfen, um dem Land noch irgendwie Einnahmen zu sichern.
Zu Leo:
1)”Wär ich Türke oder Araber oder Iraner, dann würde ich mal ganz genau (bis in die feinsten kulturellen Nerven hinein) studieren, wie die in Südkorea es geschafft haben, eine eigene, vitale, weltmarktstabile Ökonomie aufzubauen – aus dem Nichts!”
Meine Rede und völlig richtig oder: Wie Japan oder Vietnam oder China oder selbst die Türkei–aber Ägypten sollte sich niemals ein Beispiel an den anderen arabischen oder muslimischen Ländern nehmen–dann ist es zum Untergang verurteilt.Auch die reichen Golftümer wie Dubai und Katar sind nicht nachamhmungspflichtig!!
2)Man muss sagen, dass es in Südkorea eben auch eine einmalige Entwicklung in Asien wie die Gülenbewegung gibt: 1/3 des Landes sind inzwischen Protestanten, da ihnen der Konfuziansimus zu lasch war. Das grenzt schon an arbeitsethischen Calvinismus.Südkorea hatte aber auch den Vorteil Frontstaat zu China und Nordkorea zu sein, weswegen die USA da auch Expertise, freien Handel und Militär- und Wirtschaftshilfe ohne Ende reinbutterten.Aber das Industrialisierungsmodell Südkoreas kam vor allem von Japan.
@Ig
wäre sowas wie die Gülen-Bewegung eigentlcih so einfach auf andere islamische Staaten übertragbar?
Gülen scheint doch seine Ideenwelt in der Auseinandersetzung mit dem laizistischen Kemalismus entwickelt zu haben. Und sowas wie den Kemalismus gab und gibt es in der übrigen islamischen Welt nicht.
Bei dem wirtschaflichen Aufstieg Südkoraes (vielleicht auch dem der Türkei) sollte man nicht vergessen, das dieses Land excellente Aupenbeziehungen zum Westen unterhielt und unterhält. Daneben hat sich die autoritäre Militärdiktatur dortens mittlerweile zu einer ganz normalen, ziemlich westlichen Demokratie entwickelt.
Zu Südkorea als Vorbild für Ägypten noch ein FAZ-Artikel:
„Vor 50 Jahren gab es ein Land, das der arabischen Großmacht in den meisten wichtigen Daten glich: Südkorea. Die asiatische Republik hatte ungefähr genauso viele Einwohner, deren Anzahl im gleichen Tempo wuchs. Die Leute waren genauso arm wie die Ägypter, sie litten ebenso unter einer Diktatur und hohen Militärausgaben. Heute ist Südkorea eine technologiegetriebene Industriemacht, die Südkoreaner sind fünfmal so reich wie die Ägypter, sie leben zehn Jahre länger, und das in einer echten Demokratie. […] Südkoreas Führung propagierte seit den sechziger Jahren erfolgreich kleine Familien. […] Diese Politik brachte Südkorea die sogenannte demografische Dividende: Familien und der Staat mussten weniger in Kinder investieren. Das asiatische Land profitierte aufgrund stärkerer Kapitalbildung und niedrigerer Kosten für wirtschaftlich abhängige Altersgruppen von einem sprunghaften Anstieg des nationalen Einkommens. […] Die Folgen sind frappierend: Südkorea schafft es, seine jungen Bürger in Lohn und Brot zu bringen, in Ägypten ist die Söhne- und Töchter-Generation von Arbeits- und Perspektivlosigkeit bedroht und auf die Schattenwirtschaft zurückgeworfen“ (FAZ vom 06.02.2011).
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Aber die Frage ist eben, ob Ägypten angesichts Muslimbrüder, Salöafisten und Islam zu einer solchen demographischen Wende hin zur Kleinfamilie, die durch gescheite Wirtschafts-, Bildungspolitik und calvinistisch-konfuzianischem Arbeitseifer errungen wurden, auch imstande ist. Wird der Islam zum Produktivitäötshemmnis oder nicht–das ist die Frage.
@jakobiner
ich kann mich auch noch an einen Artikel in der NZZ (anfang letzten Jahres erinnnern. Der Verfasser war ein Wirtschaftsdemograph. Der Mann meinte, dass das Mubarak-Regime (übrigens auch das Assad-Regime) gar keine so schlechte Wirtschaftspolitik betrieben hätte. Das Problem sei einfach, dass jede Siegerung des Bruttusozialprodukts sofort durch die Bevölkerungszunahme aufgefressen würde.
Inwieweit hängt eigentlich der wirtschaftliche Aufstieg Chinas mit der Ein-KInd-Politik der KP zusammen?
Wenn einer die Wirtschaftspolitik von Mubarrak oder Assad lobt, dann fragen wir ihn mal, auf welche Weise und mit wieviel er bestochen worden ist, um zu seiner Aussage zu kommen.
Ob bei den Muslimbrüdern etwas von diesem Geist der Arbeitsethik drin ist, weiß ich nicht. Ich könnt es mir vorstellen. Wie sich die Muslimbrüder davor schützen wollen, selber korrupt zu werden, wenn sie mal die Macht dazu haben, korrupt sein zu dürfen — auch das wollen wir erst einmal sehen. Ich meine aber, dass Ägypten gut daran tut, ihnen die Chance zu geben, dies beweisen oder wiederlegen zu dürfen.
Kann die Türkei, kann Ägypten die ost- und südostasiatischen Tiger nachahmen?
Mit dem Nachahmen ist das so ein Problem … Ich würde es mal so sagen: Wenn ich in X gut und erfolgreich sein will, es aber nicht bin, dann tu ich gut daran, mir genauestens anzuschauen, wie andere, die in X gut und erfolgreich sind, es machen. Was ich davon übernehmen kann und übernehmen möchte, ist dann immer noch eine eigene Frage.
Allgemeine Regel: Nachahmen sollte man nur insoweit, als man dabei man selber bleiben und sich selber treu bleiben kann. Aber man kann sich manchmal nur selber treu bleiben, indem man über sich selber hinausgeht.
Solche “Nachahmungen” können ja auch durchaus ziespältige Ergebnisse haben. Die Japaner haben sich in der Meiji-Aera quasi neuerfunden und auch jeglichen Einfluss des “westlichen Imperialismus” auf ihr Land vermieden. Haben allerdings doch selber auch einen ziemlich agressiven Imperialismus entwickelt.
Heute ist Japan allerdings auch wie Südkorea eine ziemlich normale (westliche) Demokratie.
Allgemein zu Ägypten:
Die Zeit für einen Militärputsch scheint mir da doch schon vorbei zu sein. Dass der Militärrat noch in der Lage ist, seine Soldaten gegen das neugewählte Parlament in Gang zu bringen, glaube ich nicht.
Wieso jetzt auf den weiteren Gang der Dinge die USA und Israel irgendeinen entscheidenen Einfluss haben könnten, sehe ich auch nicht. Wenn es nach Netanjahu und Obama gegangen wäre, wäre doch Mubarak noch in Amt und Würden.
Die Ägypter müssen die ganze Sache schon alleine ausknobeln.
Die 1,3 Milliarde Cash ans Militär als Bestechungsgeld für eine israelfreundliche Haltung – die haben durchaus Einfluss. Vielleicht legen die Saudis noch eine weitere Milliarde drauf – etwa als Belohnung dann, wenn die Salafisten stark mitreden dürfen? USA, Israel und Saudis Hand in Hand pro Militärdiktatur und Salafismus … was für ein Bild! Und irgendwie schlüssig.
Aber ich seh das schon auch eher so wie Sie, conring: Die Zeit dafür ist nicht so günstig. Die Ägypter selber könnten ziemlich sauer reagieren, wenn sich die Regierung, die sich nun auf den Willen des Volkes stützen müsste, allzu offensichtlich bestechen ließe – einerseits zugunsten Israels, andererseits zugunsten der Salafisten – und beides PARALLEL.
Wenn ich der Saudi-König wär, würd ich trotzdem meinen Salafistenfreunden in Ägypten eine Milliarde pro Jahr zukommen lassen: als Geld für deren soziales Netzwerk. Das ist es vermutlich, was die Salafisten relativ populär macht. Gegen den sozialen Einsatz von Geld zur Hilfe für die Ärmsten und Schwächsten kann man eigentlich nichts sagen, oder? Es könnte die Salafisten aber leicht noch viel populärer machen, als sie es jetzt schon sind.
Man stelle sich mal vor, die Amis hätten die 1,3 Milliarden Dollar jährlich nicht zur Bestechung der Militärs investiert, sondern in ein dichtes, breites Netz sozialer Maßnahmen für diejenigen in Ägypten, die es brauchen … Und sie hätten das Geld Organisationen zur Verfügung gestellt, die zwar religiös, aber doch einigermaßen liberal und pluralistisch orientiert sind in ihren Vorstellungen, wie man zu leben hat.
Wie anders würden die USA in Ägypten da stehen!
Und wenn sie dann noch dafür gesorgt hätten, dass Israel sich vollständig hinter die Grenzen von 1967 zurückzieht … die Amerikaner wären in Ägypten das populärste Volk, sie wären richtig beliebt, man würde sich gerne an ihnen orientieren, man würde ihre Freundschaft wertschätzen. Und so ganz nebenbei würde sich das Palästinadrama entschärfen, und Israel könnte zu einem anerkannten Staat des Nahen Ostens werden.
Wär das keine Alternative gewesen für die letzten 40 Jahre?
1)Wer immer die Korruption als Entwicklungshemmnis zitiert, vergisst, dass z.B. Südkorea und Taiwan damals ebenso korrupt waren und es trotzdem geschafft haben aufgrund ihrer Wirtschafts-Bildungs- und Familienpolitik.Auch die KP China ist eine sehr korrupte Partei, dennoch entwickelt sich das Land und fällt für die Leute bei aller Korruption auch etwas ab.
2)Zu Conring: Sicherlich hat Chinas Ein-Kind-Politik einen positiven Einfluss gehabt. Ab 2030 wird dies aber zum negativen Einfluss, da es immer mehr Alte im Vergleich zu den arbeitsfähigen Jungen geben wird.Besser wäre gewesen, eine Zweikindfamilien-Politik zu betreiben.
In Ägypten hat Mubarak ja versucht, die Landwirtschaft rund um den Nil zu entwickeln und erhebliche Summen reininvestiert. Die zunehmende Landwirtschaftsproduktion wurde jedoch aufgrund der Bevölkerungsexplosion aufgefressen.
Zu IG:
Ich glaube, du überschätzst die Bedeutung der US-amerikanischen Militärhilfe an Ägypten.Die betrug gerade mal 1,5 Milliarden US-Dollar por Jahr bei einem ägyptischen BSP von ca. 102 Milliarden Euro.Dazu kam noch Wirtschaftshilfe, die du gar nicht erwähnst.
Sadat und Mubarak hatten im übrigen nicht mehr Lust, ständig desaströse und kostspielige Kriege mit Israel zu führen und holten sich eben den Sinai mittels Camp David friedlich zurück. Eine durchaus weise Entwcheidung, die mit Korruption erst mal wenig zu tun hat, sondern vor allem erst mal mit nationalem Interesse.
@Jakobiner
Betreff Ägypten, Landwirtschaft und Bevölkerungswachstum:
Ist es doch “It’s the economy, stupid or is it the religion, stupid?”
Andererseits muss man auch sagen dass der Bau der Nasser-Staudamms die wichtigen Schwebstoffe die für den fruchtbaren Boden im Niltal wichtig sind, zurückgehalten werden.
Man nimmt stattdessen Kunstdünger und riskiert die Versalzung der Böden.
Zu Yunus:
Ich habe jetzt nicht den Assuanstaudamm gemeint–der wurde ja unter Nasser gebaut und kann eher als schädlich für die Bauern angesehen werden–auch aus den Gründen, die du richtig nennst.Ich habe von Mubaraks Landwirtschaftsförderung gesprochen,die versuchte die Schäden des Assuanstaudamms wieder wettzumachen und die lanwirtschaftliche Produktion in Schwung zu bringen.Auch versuchte er Versalzung und Bodenerosion entgegenzuwirken. Dabei hat er auch einige Erfolge erzielt–aber wie schon gesagt: Das reichte nicht aus bei dem Bevölkerungswachstum.
Zu Yunus:
“Ist es doch „It’s the economy, stupid or is it the religion, stupid?“
Richtig, ich hatte es aben so un-Clintonianisch ausgedrückt:
“Wird der Islam zum Produktivitätshemmnis oder nicht–das ist die Frage.”
Zu Jakobiner (1):
Man muss sich das Budget des Staates Ägypten anschauen und die 1,5 Mrd. + Wirtschaftshilfe darauf beziehen. Der Staatshaushalt hat etwas über 49 Mrd. Dollar Einnahmen. 1,5 Mrd. Cash machen da schon was her, vor allem, wenn sie ganz ans Militär gehen.
Der Anteil der Militärausgaben am BSP liegt etwas unter 4 Prozent. Bei einem BSP von 100 Mrd. Dollar wären das 4 Milliarden. 1,5 Mrd. Dollar Spende ans Militär haben da allerdings Gewicht.
Nochwas zum Vergleich: Die Einnahmen im deutschen Staatshaushalt liegen bei ca. 1 Billion Euro. Wenn man mal annähme, jemand würde uns – um uns zu bestechen – jedes Jahr 30 Mrd. Euro schenken, dann würde er damit Jahr für Jahr ziemlich genau den gesamten deutschen Verteidigungshaushalt finanzieren. (Ägypten: die 1,5 Mrd. US-Bakschisch machen ca. 3% der knapp 50 Mrd. Staatseinnahmen aus.)
Zu Jakobiner (2):
Die Alternative besteht nicht zwischen Krieg und Arschkriecherei. Es gibt da etwas in der Mitte, meinst du nicht? Eine konsequente Unterstützung der Palästinenser und ihrer Organisationen wäre Pflicht gewesen.
Zu Jakobiner (3)
Ich hab mich vorsichtig ausgedrückt und von einem gewissen Minimum an Rechtsstaatlichkeit gesprochen, an Korruptionsfreiheit. Natürlich kann eine Wirtschaft in einem bestimmten Stadium auch ein gutes Stück Korruption verkraften – man sieht das an vielen Beispielen. Aber es darf nicht zu viel werden, und summa summarum ist Korruption für die Wirtschaftsentwicklung schädlich – auch dann, wenn die dynamischen Kräfte stark genug sind, trotzdem für Wachstum und Fortschritt zu sorgen.
“Wenn einer die Wirtschaftspolitik von Mubarrak oder Assad lobt, dann fragen wir ihn mal, auf welche Weise und mit wieviel er bestochen worden ist, um zu seiner Aussage zu kommen.”
Wenn die NZZ mal die wenigen richtigen Dinge unter Mubarak, Assad,Ghaddafi,etc.klarstellt, muss er bestochen sein von US/Israel und der grossen Weltfinanz, wie auch bei Camp David. Dass diese Leute auch mal was richtig gemacht haben, vergisst du einfach bei diesem populistisch-binär-manächistischen Geschrei “Weg mit dem Diktator”. Genauso könnetst du Taiwan unter Tschiang Kaitschek, China unter Deng oder Südkorea unter Park immer nur unter der billigen Rubrik Korruption und Machtwillkür abhandeln.
Dennoch war die grundsätliche Entscheidung richtig ,isch nicht mehr auf menschenvernichtende und kostspielige Kriege mit Isarel einzulassen–weiviel hätten die denn am Staatshaushalt oder am BSP gekostet.Das war eine willentlkiche Entscheidung von Sadat und da wurde er nicht “gekauft”.Du siehst immer nur korrupte Säcke. Selbst Hitler hat Südtirol nicht gegen Mussolini zurückgeht. Dazu:
Diese paar Milliarden Militärhilfe können jederzeit von China und Indien und arabischen Staaten ersetzt werden.
“Die Alternative besteht nicht zwischen Krieg und Arschkriecherei. Es gibt da etwas in der Mitte, meinst du nicht? Eine konsequente Unterstützung der Palästinenser und ihrer Organisationen wäre Pflicht gewesen.”
Du tust immer so als hätte Mubarak die PLO und dann die Palästinenserbehörde nicht mehr unterstützt–selbst Arafat und Franghi haben sich nie über Ägypten beschwert.Wie hätte denn Ägypten den Libanonkrieg gegen die PLO 1982 verhindern können?
Ich möchte es mal so sagen: Palästina hat für die Muslime in etwa so die Bedeutung wie Südtirol für die Deutschen.
Ich halte Camp David für eine schwere Niederlage Ägyptens. Sie hätten den Sinai zurückbekommen müssen, auch ohne irgend ein Zugeständnis zu machen.
Wenn es Diktaturen wenigstens gelingt, die materiellen Bedingungen für das Volk deutlich zu verbessern – wie das in Taiwan, Singapur und Singapur passiert ist, dann lass ich mit mir reden. In Südkorea ging’s wohl erst nach dem Abtritt der Diktatoren richtig aufwärts. Sadat, Mubarrak, Assad – das sind Vampire, Blutsauger, da geht kaum etwas vorwärts – im Gegenteil, der Abstand zur sich entwickelnden Welt wird eher noch größer.
Hitler hat übrigens immerhin die Leute wieder in Arbeit und Brot gebracht, die Autobahnen gebaut, den bezahlten Urlaub eingeführt, u. a. mehr. Aber das Negative überwiegt in einem so eklatanten Maße, dass man die “Erfolge” nur in Anführungszeichen setzen möchte – und um verständlich zu machen, warum mindestens zwei Drittel der Deutschen den Führer so verehrt haben.
Bei Sadat, Mubarrak und Assad sprechen wir natürlich von einem anderen Kaliber; aber die Logik ist die: Sie haben zu wenig vorzuweisen, um das Negative einigermaßen aufzuwiegen.
Meines Wissens hat Israel die Kriege von 1956 und 1967 begonnen. 1983 war ein legitimer Gegenschlag, weil Israel den Sinai nicht freigegeben hat.
Israel darf also Kriege anfangen?
1) “1983 war ein legitimer Gegenschlag, weil Israel den Sinai nicht freigegeben hat.Israel darf also Kriege anfangen?”
Da sind wir geteilter Meinung über 1967. Was hat denn bitte der Libanonkrieg oder was du 1983 nennst mit Ägypten und dem Sinai zu tun? Ich glaube, du kommst jetzt ins Fabulieren rein…
2) Der Unterschied war halt, dass Ghadfdafis, Sadats, Assdas wohlgemeinte Wirtschaftspolitik eben von der islamisch-bedingten Bevölkerungsexplosion aufgefressen wurden. Gegen den Islam wollte sich da scheinbar keiner stellen oder ihn soweit modernisieren, dass er eben eine konfuzianische Arbeitsethik herbekommt–DAS war eher der Fehler.
Der Konfuzianismus galt lange Zeit als das Grundübel feudalistischer Korruption.Südkorea, Tawian, China waren ebenso korrupt bis zum Abwinken. Dennoch haben es die südkroeasnischen Militärs, Taiwan unter Tschiang Kaitschek und China unter Deng geschafft TROTZ der unausrottbaren Korruption und den feudasltisch.konfuzianischen Restbestädnen ihre Länder durch Wirtschafts- Bildungs- und Familienpolitik so weit zu refromieren und den Konfuzianismus so zu reformieren, dass heute unter Konfuzianismus im wesentlichen protestantische ASrbeitsethik, Sparen und Bildungsideal gesehen werden.
“In Südkorea ging’s wohl erst nach dem Abtritt der Diktatoren richtig aufwärts”–das ist gelinde gesagt Quatsch. Samsung, Huyndai und die ganzen chaebols wurden vor allem unter der Militär- dann Geheimdienstdikatur aufgezogen. Ebenso Taiwans Grossindustrie, die erst in den 70er Jahren unter Tschiang Kaitschek gefördert wurde.
Und im unkorrupten Maochina entwickelte sich nichts, während der eigentlcihe Boom erst unter dem “korrupten” Deng vollzog, der die KP China völlig korrumpierte: Egal, ob die Katze schwarz oder weiss ist, Hauptsache sie fängt Mäuse” und “Reich werden ist nichts Schlechtes”.
@Jakobiner
Mao war ja auch dermaßen in seiner Ideologie gefangen, dass er den Begriff “Wirtschaft” für eine Idee der Konterrevolution hielt und das Bauerntum glorifizierte. Die langen Märsche müssen ihn ziemlich mitgenommen haben.
Die besten Schüler Maos waren allerdings die Roten Khmer.
1) Zu Yunus: Das hast du völlig recht. Wirtschaft war für ihn böse und es zählte nur das Ideal des unkorrumperten Bauern. Dennoch ist er nie soweit gegangen wie die Roten Khmer und hat ganze Grossstädte evakuiert.
2)Zum Kampf um die Deutungshoheit des Konfuzianismus folgende Lesetips:
http://www.global-review.info/2011/05/03/china-kulturkampf-um-meister-konfuzius-geht-in-die-nachste-runde/
http://www.global-review.info/2011/02/19/china-konfuzius-und-der-kampf-um-die-deutungshoheit/
Zu Yunus:
Zu den Roten Khmer noch als Lesetip;
http://www.global-review.info/2011/11/14/kambodscha-pol-pot-und-der-agrarkommunismus/
Jakobiner,
ich meinte nicht 1983, sondern 1973. Den Yom-Kippur-Krieg.
Zur islamisch bedingten Bevölkerungsexplosion:
Ist der scharfe Rückgang bei den Geburten in der Türkei in den letzten 10 Jahren auch islamisch bedingt?
Es hat mit Armut und Repression zu tun, wenn die Familien viele Kinder kriegen, nicht mit dem Islam. Die Türkei nähert sich grade den 2,0 an. Oder ist sie dieses Jahr schon drunter?
Es hat mit den materiellen Bedingungen und mit der Bildung zu tun, nicht so viel mit der Religion.
—
Zur Korruption: Wie messen wir die?
Es gibt Formen der Korruption, die ersticken das Wirtschaftsleben. Und es gibt Intensitäten der Korruption, die es ersticken. Offensichtlich gibt es da Unterschiede. Wie sie im einzelnen zu beschreiben wären, weiß ich auch nicht – ich hab das nicht studiert.
Südkorea: Ab welchem Zeitpunkt hat die südkoreanische Wirtschaft zu ihrem Höhenflug angesetzt? War das nicht erst dann, als sich die Diktatur gelockert hat?
Wie misst man Korruption? Vielleicht mal bei Transparancy International anfragen….
Gelockert hat sich die südkoreanische Diktatur erst mit Olympia 1987, bis sie dann zur Demokratie überging. Aber Südkorea hatte schon in den späten 70ern und frühen 80ern einen ersten Höhenflug seiner Witrthscaft zu verzeichnen.
Korruptionsindices
Korruptionswahrnehmungsindex/Corruption Perceptions Index (CPI)
Der Corruption Perceptions Index (CPI) von Transparency International listet Länder nach dem Grad auf, in dem dort Korruption bei Amtsträgern und Politikern wahrgenommen wird. Es ist ein zusammengesetzter Index, der sich auf verschiedene Umfragen und Untersuchungen stützt, die von neun unabhängigen Institutionen durchgeführt wurden. Es wurden Geschäftsleute sowie Länderanalysten befragt und Umfragen mit Staatsbürgern im In- und Ausland miteinbezogen. Einen Überblick über alle bisher erschienenen Indices sowie sämtliche verfügbare Daten finden Sie im Internet Center for Corruption Research.
Was ist der CPI? Transparency-Geschäftsführer Christian Humborg erläutert den Corruption Perceptions Index, Juli 2010. (mp3, 2:57 min)
Bestecher-Index/Bribe Payers Index (BPI)
Der Transparency International Bribe Payers Index (BPI) listet die führenden Exportstaaten hinsichtlich der hinsichtlich der Neigung ihrer Unternehmen auf, bei Geschäften im Ausland zu bestechen. Die im BPI dargestellten Länder werden nach dem Durchschnittswert aufgelistet, der sich aus den Antworten der Befragten auf folgende Untersuchungsfrage ergibt: „Wie oft zahlen Unternehmen, deren Hauptsitz sich in (Name des Landes) befindet, Bestechungsgelder in diesem Land?“ Die Beantwortung erfolgte anhand einer fünfstufigen Punkteskala, wobei 1 für „nie“ und 5 für „immer“ steht.
Globales Korruptionsbarometer/Global Corruption Barometer (GCB)
Das Globale Korruptionsbarometer versucht Auswirkungen von Korruption in verschiedenen Lebensbereichen festzustellen, die Erwartungen in Bezug auf Korruption zu erfahren und die Prioritäten der Korruptionsbekämpfung zu erfragen. Im Gegensatz zu dem Korruptionswahrnehmungsindex (CPI) können Differenzierungen in einzelnen Bereichen vorgenommen werden: etwa politischen, privaten und familiären oder wirtschaftlichen. Werden beim CPI ausschließlich Experten und Entscheidungsträger befragt, ist für das Korruptionsbarometer die Einschätzung eines Bevölkerungsdurchschnitts die Grundlage
http://www.transparency.de/Korruptionsindices.382.0.html
Rang Land/Gebiet CPI Wert 2011 Zahl der Umfragen Standard- abweichung Min. Max. Umfang 90% Vertrauens- intervall
1 Neuseeland 9,5 9 0,05 9,7 – 9,1 9,4 – 9,5
112 Ägypten 2,9 7 0,21 4,1 – 2,4 2,6 – 3,2
182 Somalia 1,0 4 0,23 1,5 – 0,4 0,6 – 1,4
http://www.transparency.de/Tabellarisches-Ranking.2021.0.html
Bei 182 untersuchten Ländern ergibt sich beim Corruption Perceptions Index folgende Rangverteilung:
14 Deutschland
43 Südkorea
61 Türkei
75 China
73 Tunesien
80 Griechenland
120 Iran
129 Syrien
112 Ägypten
Etwa ab Platz 80 ist kein ökonomisch erfolgreiches Land mehr verzeichnet; fast alle ökonomisch starken Länder sind unter den ersten 50, also unter denen, die relativ wenig Korruption haben. China auf Platz 75 ist das letzte, eher ein Ausreißer. Möglicherweise war China früher noch weiter unten und steigt jetzt auch auf dieser Liste allmählich auf?
Die Liste an sich sagt natürlich nichts über die kausale Beziehung: ob die Korruption den Erfolg behindert oder ob der Erfolg die Korruption reduziert – oder beides wechselseitig. Die Korrelation ist aber stark.
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Ich vermute, dass etwas mit den Kriterien oder Messungen/Analysen nicht ganz stimmt: Saudi-Arabien besteht m. E. fast nur aus Korruption. Die Herrschaftsstruktur selbst ist kleptokratisch, ergo müsste Saudi-Arabien auf einem der letzten Plätze sein, wird aber als 57. gezählt.
Vielleicht haben die Saudis die Leute von transparency bestochen?
Dass zum Beispiel Venezuela so viel korrupter ist als Ägypten – auch das halte ich für unglaubwürdig.
In den USA besteht der gesamte politische Prozess aus Korruption: Ohne Geld kein Amt. Fast alle Politiker, fast alle Politik ist gekauft. Fast nur über die Finanzierung durch reiche Spender kann man auf den höheren Ebenen Wahlen gewinnen – woraufhin man natürlich von diesen abhängig ist. Wird das in der Liste berücksichtigt?
Zu Leo:
Ja, bei einigen Ländern habe ich mich auch gefragt,ob die Methode wirklich so passt.
Ich glaube, dass Transparency International einen recht engen Begriff von Korruption hat.Ich schätze mal, die normale Parteienfinanzierung, die Nebentätigkeiten -und einkünfte von Politikern, etwaige Lobbytätigkeit werden als legal gesehen, da sie es ja auch juristisch sind und gar nicht in die Betrachtung einbezogen.Umgekehrt hat TI bei der Wulffaffäre kräftig mitangeschoben und ist auch zum Empfang des Präsidenten neben dem Journalistenverband als einzige Organisation nicht erschienen.
Ich vermute, dass der CPI de facto die Situation von westlichen, Investoren misst. Die Staaten im nahen Osten sind aber extreme Klassengesellschaften, daher sagt dieser Wert relativ wenig über die Situation der einfachen Menschen aus. Außerdem ist Korruption nur ein spezieller Aspekt von Rechtsstaatlichkeit. Die bitterarmen Arbeiter aus Entwicklungsländern sind in allen Golfstaaten z.B. weitgehend rechtlos, und werden manchmal gar nicht bezahlt.
Auch wenn es in Saudi Arabien anscheinend relativ wenig Korruption gibt, ist Saudi-Arabien ein autokratischer Staat, wo Äußerungen von Mitgliedern der Königsfamilie wichtiger sind als das Gesetz.
Zur Frage: Warum sind die muslimischen Staaten so unterindustrialisiert? Dazu lief gestern in Phönix ein interessanter Beitrag über Algerien. Hier wurde darauf hingeweisen, dass die algerischen FLN anfänglich einen Industrialisierungskurs eingeschlagen hatte. Aber in dem Masse wie die Arbeiterklasse wuchs und die Studentenzahlen stiegen und sich das Land mehr der Moderne und dem Ausland öffnete, kam es auch zu erhbelichen inneren Unruhen. Speziell die Arbeiter- und Studentenstreiks der 6oer Jahre in Algerien, die ihre eigene Macht bedrohten, hätten die FLN dann dazu bewogen, ihr Industrialisierungsprogramm abzubrechen und sich nur noch auf die Förderung von Landwirtschaft und Handel zu konzentrieren, um die Arbeiterklasse klein zu halten.Desweiteren wären auch unter der FLN der Islam und der Moscheenbau gefördert worden und das Land nach aussen isoliert worden.Dies hätte den Aufstieg des Islamismus und der FIS erst befördert.Es wäre interessant, ob sich das in anderen muslimischen Ländern auch so abgespielt hat.
Eike,
ich würde sagen, Saudi-Arabien ist TOTAL korrupt: Wenn das ganze Land Privatbesitz einer Familie ist, die es kleptokratisch ausbeutet, dann ist das institutionalisierte Korruption.
Jakobiner,
so zugespitzt war mir das bezüglich Algeriens noch nicht klar. Danke für die Info. In Ägypten spricht man davon, dass es durchaus Verbindungen zwischen islamistischen Anschlägen auf Kopten und dem Militär gegeben haben soll. Das pakistanische Militär hat zeitweise den radikalen Islamismus im Lande stark gefördert, vor allem unter dem Militärdiktator Zia Ul Haq, aber auch später den Taliban den Weg bereitet. Das wären noch zwei Beispiele, die aber weitaus weniger konsequent sind als das, was ich hier von Algerien höre. Der Sudan wäre auch noch zu betrachten, ebenso der Tschad.
Die SWP (Stiftung Wissenschaft und Politik) hält ein Machtteilungsabkommen zwischen Militär und Muslimbrüdern für wahrscheinlich.Ob es hingegen als Grundlage für eine Transformation dienen kann, wird wiederum bezweifelt:
http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/aktuell/2012A06_rll.pdf