mit updates
30.01.,
31.01.,
01.02. ,
02.02.,
03.02.,
04.02.,
05.02.
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Ägypten überrascht mich. Mich überrascht, dass es schon jetzt so weit gekommen ist.
Ein Versuch, die laufenden Ereignisse in meinem Kopf zu ordnen:
(1) Wer da im Moment gegen die autokratische, korrupte, inkompetente Herrschaft Mubarraks und seiner elitären, amerika-hörigen Clique von Reichen und Mächtigen rebelliert, ist die Jugend des urbanen Mittelstands, also eine relativ kleine Minderheit in Ägypten (anders als in Tunesien).
(2) Die breite Mehrheit – die städtische Unterschicht, die Kleinstädter, die Bauern – diese große Mehrheit des Volkes hält sich noch zurück. Ihre politische Vertretung sind die Muslimbrüder. In freien Wahlen würden sie die absolute Mehrheit gewinnen.
(3) Die Muslimbrüder würden die Revolution vermutlich so radikalisieren, wie es im Iran 1979 geschehen ist.
(4) Ich bin überrascht, dass die kleine urbane Minderheit es geschafft hat, das Regime zu erschüttern. Aber Vorsicht: Gefallen ist das Regime noch nicht. Ob es fällt, wird wohl von der Haltung des Militärs abhängen. Da könnte Mubarrak die besseren Karten haben. Man weiß es noch nicht.
(5) Wie das Militär reagieren wird, wird auch von der Haltung der USA abhängen: Es steht zu vermuten, dass die USA Mubarrak halten wollen.
(6) Es könnte auch sein, dass die Muslimbrüder nur noch auf den richtigen Moment warten, um ihr Gewicht in die Waagschale zu werfen.
(7) Dass sich die Muslimbrüderschaft zurückhält, liegt vermutlich daran, dass sie die offene Konfrontation mit dem Militär vermeiden will; indirekt auch darin, dass die USA eine Machtübernahme durch die Muslimbrüder unbedingt verhindern will. Die Führung des Aufstands zu übernehmen wäre also im Moment kontraproduktiv für den Aufstand.
(8) Ich rechne mit einem Scheitern des Aufstands. Aber auch wenn er scheitert, wird er Ägypten radikal verändert haben. Das autokratische Regime wird nun wissen, dass es so nicht weiter machen kann. Mubarrak wird bald abtreten. Es wird zu Übergangsschwierigkeiten und eventuell zu Diadochenkämpfen kommen. Das wird die politische Rolle des Volkes – der urbanen Mittelschichten ebenso wie die von den Muslimbrüdern organisierte Mehrheit des Volkes – weiter beleben. Und in ein mehr oder weniger theokratisches Regime der Muslimbrüder münden.
(9) Für Israel bedeutet es nichts Gutes. Die Regierung in Jerusalem hat sich offen auf die Seite Mubarraks gestellt und betet für sein Überleben an der Macht. Nach der Entfremdung von der Türkei wäre das der nächste außenpolitische Schlag – ein Symptom dafür, dass Israels Expansionspolitik in Palästina die Stellung und Sicherheit des Landes immer mehr gefährdet.
(10) Wer – wie ich – mit den Demonstranten in Kairo und einigen anderen Städten mitfiebert, sollte sich im Klaren sein, dass ein Erfolg letztlich auf eine Machtübernahme der Muslimbrüder hinauslaufen würde – die eine mehr oder weniger theokratische Herrschaft errichten würden.
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Fortsetzung 30.01.:
Schaut euch mal die Fotos der Power-Ladies aus Ägypten bei Dontyoubelievethehype an! Frauenpower mit und ohne Kopftuch.
Die Website der Muslimbrüder – englisch. Manchmal im Minutentakt News aus Ägypten. Hintergründe, Analysen, Meinungen, …
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Fortsetzung 31.01.:
zu 3: So sicher sollte ich mir da nicht sein; ich formuliere etwas, das wahrscheinlich ist. Die Frage wird auch sein, wie “intensiv” theokratisch das wird. Die Muslimbrüder werden über ihren politischen Einfluss dafür sorgen, dass die religiösen Regeln eines Islam, wie sie ihn vertreten, politisch-gesellschaftlich umgesetzt werden. Wie weit sie damit gehen werden, bleibt offen. Hinzu kommt allerdings die Wahrscheinlichkeit einer “Revolutionsdynamik”. Revolutionen tendieren dazu zu eskalieren.
zu 4 und 5: Im Moment sieht es so aus, als ob die USA Mubarrak haben fallen lassen und darauf setzen, dass das Militär das alte Regime im Kompromiss mit einigen Kräften der Opposition rettet.
zu 6 und 7: Die Muslimbrüder haben der Rebellion ihre volle Unterstützung gewährt und zugleich deutlich gemacht, dass sie sich politisch nicht an die Spitze setzen wollen. Sie warten – zurecht – die Wahlen ab.
zu 8: Von einem Scheitern des Volksaufstandes braucht man im Moment wohl nicht mehr auszugehen. Das Regime wird – voraussichtlich – das Militär die Volksmassen nicht niederkartätschen lassen – vermutlich, weil die USA es nicht akzeptieren würden und weil auch im Militär dagegen einiger Widerstand bestehen könnte. Wenn das so wäre, MUSS es relativ freie Wahlen geben – und damit hätte der Aufstand gesiegt, ungeachtet des Ergebnisses dieser Wahlen.
zu 9: Israel IST einer der Verlierer. Egal, wie sich die Dinge jetzt noch entwickeln – Ägypten wird mehr Distanz zu Israel aufbauen, ähnlich der Türkei. Mit anti-israelischen Gesten wird man in Ägypten Wähler gewinnen können, mit der bisherigen Unterwürfigkeit Wähler verlieren. Mal sehen, was in nächster Zeit an der Gaza-Grenze passieren wird.
Zwischenresümee:
In einer wichtigen Hinsicht habe ich mich so sieht es im Moment aus – getäuscht. Der Aufstand wird vermutlich NICHT scheitern. (These 8, erster Satz). Dem Regime bleibt nichts anderes übrig, als Mubarrak ins Exil zu schicken und freie Wahlen zuzulassen. Das IST ein Erfolg, selbst wenn ein Mann des Regimes wie Omar Suleiman vorerst an der Macht bleibt.
Die Überschrift hätte ich mit einem Fragezeichen beenden sollen. Siehe die Debatte unten.
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Fortsetzung 01.02.:
Die Basis der Rebellion – vielleicht schon Revolution? – hat sich verbreitert. Waren es anfangs noch, wie oben unter (1) genannt, vorwiegend junge Leute der städtischen Mittelschicht, so ist es jetzt fast die ganze Stadt.
zu 4: Es kann sein, dass das Militär nicht unter voller Kontrolle der Regierung steht. Sieht man hier den Einfluss der USA? Oder kommt das ganz aus dem Militär selber heraus? Aber zumindest Teile des Militärs (die Luftwaffe zum Beispiel) könnte noch hinter dem Regime stehen.
Was passiert, wenn Mubarrak die Sache einfach auszusitzen versucht? Wartet, bis das Volk müde ist? Bis radikale Gruppen ungeduldig Fehler machen?
Der Armeechef, Lt Gen Sami Annan, kommandiert fast 500 000 Mann – er könnte auch ungeduldig werden und sein Gewicht auf die Seite des Volkes werfen.
Eine solche Bewegung, wie wir sie jetzt in Ägypten – vor allem in Kairo, 20 Millionen Einwohner – sehen, neigt dazu, sich zu radikalisieren. Je länger Mubarrak bleibt, um so rascher wird das gehen. Das ist nicht im Interesse derer, die einen “moderaten” Ausweg aus der Zwickmühle suchen. Also: Das Interesse auch mancher (früherer) Freunde des Regimes wächst, dass Mubarrak und seine Handlanger Leine ziehen. Und zwar schnell.
Interessant auch die Meldung aus Jordanien: Der König feuert die gesamte Regierung und bildet ein Reform-Ministerium … Ich nehme mal an, dass dort auch der Schmusekurs gegenüber Israel zu Ende ist.
2. Fortsetzung 01.02.2011:
Wer meiner Skepsis gegenüber skeptisch ist, schaue sich mal diesen PEW report 2010 an. (Die Vergleichszahl in Klammern ist die der Türkei.)
Befürworten Sie
- die Todesstrafe für vom Glauben Abtrünnige? – 84% (5%)
- die Steinigung von Ehebrechern? – 82% (16%)
- Auspeitschen / Handabhacken bei Diebstahl und Raub? – 77% (13%)
- Geschlechtertrennung am Arbeitsplatz? – 54% (13%)
Sagen die Ägypter, wenn man PEW glauben darf. Das als Hinweis, dass Ägypten nicht unbedingt als mögliche Parallele zur Türkei zu sehen ist. (Die Zahlen zeigen zugleich, wie unrecht die Islamophoben haben: Es gibt einen relativ liberalen Islam – in der Türkei. Die radikalen islamistischen und traditionalistischen Positionen gibt es in der Türkei auch, aber nur als kleine Minderheit.)
Auf die Frage: Ist es gut, wenn die Religion eine große Rolle in der Politik spielt, antworten
- Ägypten: 95% ja, es ist gut, 2% nein, es ist schlecht
- Türkei: 45% ja es ist gut, 38% nein, es ist schlecht
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Noch eine geldige kleine Info nebenbei: Diktator von Ägypten zu sein ist (war?) ein lukrativer Job. In seinen 30 Jahren konnte Mubarrak ca. 40 Mrd. Dollar “sparen” – die liegen jetzt international gestreut für ihn bereit, auf Schweizer Banken z. B., auch in Form von Immobilien, u. a. (schreibt die Basler Zeitung; danke für den Tipp, almabu – und für deinen witzigen Kommentar dazu!).
Zu den 40 Mrd. wird man noch die vielen Milliarden rechnen müssen, die Mubarrak AUSGEGEBEN hat, u. a. dazu, andere zu bestechen bzw. zu belohnen. Wer weiß, vielleicht kommt man auf 100 Mrd. Dollar, die der Pharao für sich und seine Zwecke aus dem Volksvermögen abgezweigt hat. Das wären dann 3 Mrd. pro Jahr? – Auf deutsche BSP-Verhältnisse umgerechnet wären das wiederum wohl um die 60 Mrd. Dollar pro Jahr, das Doppelte unseres Verteidungshaushaltes. Mubarrak ist (war?) also nicht nur Diktator und Pharao, sondern auch Kleptokrat und Vampir. Er hat seinem Land Lebensblut abgezapft – grade so, wie unsere Bankster es per Entlohnung Bonus bei unseren Banken machen. (Bei letzteren ist das aber mit weniger Stress und Gefahr verbunden.)
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Fortsetzung 02.02.:
Die Regime-Clique versucht, die Sache auszusitzen. Sie geht davon aus, dass die Rebellion Dampfdruck verliert. Massenprotest auf der Straße – der lässt sich wohl nicht allzu lange aufrecht erhalten. Wenn sich die Situation dann wieder beruhigt, greifen die kriminellen Staatskräfte sich die Rädelsführer heraus – und im September gibt’s die üblichen manipulierten “Wahlen”. Ein paar kosmetische Reförmchen dazu.
Wenn die Rebellen in Kairo den Konflikt eskalieren – wird das Militär schießen? – Das wissen wir nicht. Was da hinter den Kulissen passiert, bleibt uns verborgen. Mein natürlicher Pessimismus sagt mir: Es ist wohl eher wahrscheinlich, dass die Regime-Clique im Moment zusammen hält. Und schießen lassen wird, wenn bestimmte Bastionen der Macht von den Demonstranten angegriffen werden.
Was dann? Eine Möglichkeit wäre, dass der Volkszorn hochlodert. Eine andere, dass nur der radikalere Teil der Demonstranten weiter zu machen bereit ist — und dann ein Opfer staatlicher Repression wird.
Es ist Mittwoch mittags – und ich bin wieder ein Stückchen pessimistischer geworden. In zwei Tagen ist Freitag. Da wird’s nochmal zur Sache gehen.
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Vielleicht überschätze ich die Gefahr eines theokratischen Endes der Entwicklung (falls überhaupt erst einmal die säkulare, demokratische Revolution gelingen sollte). Juan Cole schreibt heute auf seinem Blog:
Egypt is, unlike Iran, not primarily an oil state. Its sources of revenue are tourism, Suez Canal tolls, manufactured and agricultural exports, and strategic rent (the $1.5 bn. or so in aid from the US comes under this heading). Egypt depends on the rest of the world for grain imports. Were it to adopt a radical and defiant ideology like that of Iran, all its major sources of income would suddenly evaporate, and it might have trouble even just getting enough imported food. Moreover, the social forces making the revolution in Egypt have a significantly different profile and different dynamics than in Iran.
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Nachtrag 03.02.:
Der Spiegelfechter gibt einen guten Überblick über die momentane Situation. Es bleibt eigentlich nur die Hoffnung auf das Militär – und die schwindet.
Wenn sich da nicht noch eine Überraschung einstellt, sieht es nicht gut aus für die Ägypter. Man liest auch, wie heute gezielt Journalisten aus dem Verkehr gezogen worden sind. Vorbereitung auf einen show down am Freitag?
Wenn sich das Regime solchermaßen hält, wird es im September auch keine wirklichen Wahlen geben, nur die übliche Fälscherei. Zigtausende werden verhaftet und gefoltert werden. Das Regime wird wissen, dass es nur noch durch das Bajonett regiert. Wie lange lässt sich das durchhalten? In Myanmar geht das schon Jahrzehnte. Ob das auch in Ägypten hinreichend stabil ist?
Ein eigenes Kapitel ist die Glaubwürdigkeit der westlichen Welt. Groß war sie schon lange nicht mehr, aber was niedrig ist, kann immer noch sinken. Nicht zuletzt der Antiamerikanismus wird neue Höhen erreichen in der arabischen Welt. Denn so viel scheint klar: Hinter den Kulissen stützen die USA das diktatorische Regime gegen den Aufstand des Volkes. Und Europa hält still und betet dafür, dass der auf Mubarrak wohl bald folgende nächste Lakai des Westens einigermaßen präsentabel erscheinen wird.
Vielleicht wendet sich das Blatt nochmal zugunsten der Rebellion. Wenn nicht, wenn sie also niedergeschlagen wird, fragt sich, warum sie verloren hat. Eine erste Antwort: Sie hat sich im wesentlichen nur auf die in Ägypten nicht so breite urbane Mittelschicht stützen können. Kairo, Alexandria, Suez – hat man von anderer Stelle in Ägypten viel Unterstützung bekommen? Die Dörfer und ländlichen Kleinstädte haben sich nicht hinter den Aufstand gestellt. Die riesigen Slums von Kairo? Ich bin mir im Moment nicht sicher, aber mir scheint, von da kam auch nicht viel. Und die Kopten?
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Fortsetzung 04.02.
Die Demonstranten geben nicht auf, die Machthaber trauen sich nicht, ihre Feuerkraft gegen sie einzusetzen, die Angriffe der Schläger sind vorerst nicht durchgedrungen.
Der Westen scheint stärker auf den Machtwechsel zu drängen. Man merkt schon: Alles muss sich ändern, damit alles gleich bleibt. Die berühmte Devise des Grafen von Salina. Mubarak soll möglichst rasch ersetzt werden durch andere aus der Mörder- und Räuberclique. Das kann den Demonstranten vielleicht etwas Dampf aus den Kesseln stehlen.
Immerhin, Guttenberg geht bei der Münchner Sicherheitskonferenz zumindest rhetorisch einen Schritt weiter:
Der Deutsche stellt sich klar und entschieden auf die Seite arabischer Oppositioneller – nicht nur der ägyptischen. In Tunesien, Ägypten und anderen Ländern der Region stünden die Menschen auf und forderten Freiheit, Gerechtigkeit und Demokratie, sagt Guttenberg. Und fügt hinzu: “Das sind legitime Forderungen.” Die EU könne dies unterstützen, mehr noch: “Europa besitzt einen Einfluss, und wir sollten ihn nutzen.”
Das ist eine Aufforderung, endlich zu handeln.
Guttenberg weiter: Weder Europäer noch Amerikaner dürften den Eindruck erwecken, dass ihnen autoritäre Regimes oder Diktaturen im arabischen Raum lieber seien als Regierungen, die in freien Wahlen gewählt und auch abgewählt werden könnten. Es sei zwar möglich, dass “manche Demonstranten keine Demokraten in unserem Sinne sind”, doch wisse die Mehrheit der Ägypter sehr wohl, dass die Demokratie die attraktivere Staatsform sei.
(Quelle: spiegel online)
Dass die gesamte Staatsführung unter dem “weisen” (so Westerwelle) Mubarak das Gegenteil von Demokraten waren, und dass man sie jahrzehntelang hochgeachtet und gestützt und geschützt hat … fällt MIR zu dem letzten Satz ein.
Ist es primär Verlegenheit angesichts der offenkundig gewordenen Heuchelei, was sich in einer solchen Stellungnahme äußert, oder reicht der Gedanke weiter:
Die Zeiten der kleptokratischen Despotie einer kleinen Clique von Gangstern, die sich gern vom Westen kaufen lassen und dann für den Westen bequem Außen- und Wirtschaftspolitik machen — die Zeit ist vorbei – beendet durch Internet und Kabel, beendet durch Al Jazeera, Blogs und Facebook. Jetzt muss ein anderes Modell her, damit der Westen wieder kriegt, was er haben will: treue Bundesgenossen, die gegen das Interesse ihres eigenen Landes dem Westen dienen.
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Fortsetzung 05.02.:
Die Demonstranten haben die Tahrir-Schlacht gewonnen und bleiben damit am Drücker. Die Machtclique hält weiter eisern fest an ihrem Kurs, die Sache auszusitzen, mit oder ohne Mubarak.
Der ist wohl weg vom Fenster. Bereits entmachtet von den Militärs. Aber die werden ihn wohl erst dann auch offiziell abtreten lassen, wenn sie das bekommen, was sie haben möchten: Die Fortsetzung des Regimes in anderer Zusammensetzung, aber mit dem selben Kurs, mit der selben Machtstruktur. Das ist wohl auch die Hoffnung des Westens.
Wie lange können die aufständischen Bürger durchhalten? Wie können sie sicher stellen, dass es in absehbarer Zeit faire Wahlen gibt? Wie können sie sich sichern vor der blutigen Repression, die über sie kommen wird, sobald sie nachlassen?
Abgelegt unter: Ägypten Mit Tag(s) versehen: | Ägypten, Mubarrak
Was für ein Unfug! Das ist ja fast noch übler als die Springerpresse.
Die Muslimbruderschaft ist in Ägypten seit Jahrzehnten eine auf Demokratie und Gewaltfreiheit setzende Kraft.
Natürlich setzen sie auf Demokratie: da kriegen sie eine klare Mehrheit.
Dass sie auf Gewaltfreiheit setzen, ist auch richtig. Aber von der Trennung von Religion und Politik halten sie nicht viel, und wenn sie an der Macht sind, werden sie sich gegen gewaltsamen Widerstand gewaltsam durchsetzen — und so wird sich die Sache radikalisieren.
Studier mal, wie das 1979-80 im Iran gelaufen ist!
Es würde Übergangsformen geben, und vielleicht ist ja der pragmatische Flügel der Muslimbrüder stark genug und stützt eine demokratisch-säkulare Regierung; ich rechne aber mit einer großen Mehrheit der Muslimbrüder bei Wahlen, da wird es sich dann zeigen, wofür sie wirklich stehen – wieviel Religion / Islam per Regierung und Politik durchgesetzt werden soll … Vielleicht viel, vielleicht nicht so viel; drum spreche ich von einer “mehr oder weniger” theokratischen Herrschaft. Die durchaus demokratisch legitimiert sein kann: wenn Demokratie darin besteht, dass eine Mehrheit hinter der Politik steht.
(Wie man weiß, wenn man dieses Blog kennt, besteht für mich Demokratie nicht nur darin, sondern vor allem in checks and balances; auch Mehrheiten müssen durch checks and balances in ihrer Machtausübung eingeschränkt werden.)
Früher oder später werden die Muslimbrüder die Macht in Ägypten erringen. Dann wird es sich zeigen, wer oder was oder wie die Muslimbrüder wirklich sind; ich lasse mich da gern angenehm überraschen und würde eine angenehme Überraschung auch nicht ausschließen; meine Erfahrung legt mir aber Skepsis nahe.
Fraglich, wann es nach Tunesien und Ägypten in der Türkei zum großen Knall kommt. Erdogans Bestrebungen in Richtung islamischer Gottesstaat werden immer offensichtlicher, ein EU-Beitritt immer unwahrscheinlicher.
Zwei Artikel:
focus.de/schule/schule/unterricht/religion/tuerkei-vorwurf-der-islamisierung-an-schulen_aid_593529.html
und
spiegel.de/politik/ausland/0,1518,731604,00.html
Im Unterschied zu Tunesien und Ägpyten ist die Türkei ein Land mit demokratisch legitimierter Regierung. Dieses Jahr gibt es erneut Wahlen, das Volk braucht also keinen Aufstand zu unternehmen, wenn es mit dem Kurs der Regierung nicht einverstanden ist. Nach dem, was ich höre, könnte die AKP-Regierung erneut eine Mehrheit der Mandate erringen. (Was ich übrigens bedauern würde.)
Ob die Entwicklungen in der Türkei INSGESAMT auf eine stärkere Rolle der Religion hinauslaufen, bezweifle ich, auch wenn es einzelne Bereiche gibt, in denen es einen Schritt in Richtung Islamisierung gibt. Was kein Wunder ist nach so vielen Jahrzehnten religionsfeindlichem Kemalismus.
Die Hoffnung ist, dass sich die kemalistische und die religiöse Türkei nach und nach versöhnen, dass sich das Verhältnis entspannt. Die Türkei ist trotz AKP und Kopftuch eine primär säkularistische Gesellschaft. Dazu braucht man bloß mal türkisches TV anschauen – sich durch die Kanäle zappen. Auch wenn man kein Türkisch kann, man SIEHT, dass das alles am Islam vorbei geht, was da gezeigt wird, und zwar praktisch auf allen großen Kanälen.
Dass US-Diplomaten die türkische Emanzipation nicht gerne sehen und entsprechend ärgerlich kommentieren — nun, das gehört zur Politik. Ich selber finde die neue türkische Nahost-Politik ausgesprochen vernünftig.
Dass sich in der Türkei die Evolutionstheorie noch nicht durchgesetzt hat, unterscheidet das Land nicht von den USA. Da halten nur – wenn ich mich recht erinnere – etwa 20% der Bevölkerung dafür, dass Darwin recht hatte, manche sind sich unsicher und die Mehrheit lehnt Darwins Erkenntnis schlicht ab.
In 10 oder 15 Jahren wird die EU die Türkei darum bitten, ihr beizutreten – so wie sie es heute gerne sähe, wenn Norwegen und die Schweiz beitreten würden. Die Welt verändert sich, Theresa.
(Ob’s in 15 Jahren die EU noch gibt? Bzw. in welcher Form?)
ach ja, ich bins, bruxi
wünsche noch einen “toleranten” sonntag…
Drogen?
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KM,
ich lösche die weiteren Beiträge von Redford, hier alias Theresa.
Das werde ich künftig auch tun, sobald ich herausfinde, dass sie von ihm kommen. Er ist ein Schwindler, ein Schwein und ein Süchtiger. Wir haben uns genug mit ihm abgegeben. Wie man sieht, argumentiert er nicht; er tut nur gelegentlich so. Es geht ihm um Destruktion.
Was den EU-Beitritt der Türkei betrifft, lehnen die Türken dies nach neuerern Umfragen sogar selber ab.
Gerade Ihnen als Sarrazinbefürworter sollte doch schon bekannt sein, dass Sarrazin die Frauen ebenfalls nur auf Gebärmaschinen reduziert (die unten bekommen zu viel, die oben bekommen zu wenig; es müssen Bedingungen geschaffen werden, damit sich dies umkehrt) und das unterstützen Sie in dieser Hinsicht auch noch.
Wenn Sie gegen das Schächten sind, warum gehen Sie nicht gegen die industrielle Massentierhaltung in Deutschland vor? Hier gab es gerade erst den letzten Skandal.
Auch interessant, dass Sie offensichtlich einen Überwachungsstaat befürworten, der jeden Schritt seiner Bevölkerung (bzw. Teile davon, nämlich Menschen, die Ihnen nicht passen) untersucht. Hätte nicht gedacht, dass Sie so mit der Idee der Stasi sympatisieren.
@InitiativGruppe
“Natürlich setzen sie auf Demokratie: da kriegen sie eine klare Mehrheit. Dass sie auf Gewaltfreiheit setzen, ist auch richtig. Aber von der Trennung von Religion und Politik halten sie nicht viel, und wenn sie an der Macht sind, werden sie sich gegen gewaltsamen Widerstand gewaltsam durchsetzen — und so wird sich die Sache radikalisieren. Studier mal, wie das 1979-80 im Iran gelaufen ist!”
Das ist das rassistische Argument schechthin, warum Demokratie Muslimen verboten werden muss. Da kommen dann böse, böse, böse Islamisten an die Macht. Deshalb verdienen böse, böse, böse Araber nichts anderes as Diktatur. Es ist eine Schande, diese Argumentation hier zu lesen.
Das hat mit der Realität nichts zu tun.
Erstens, woher weißt du, dass der von der Muslimbruderschaft unterstützte Kandidat demokratische Wahlen gewinnt? Nicht, dass ich das nicht für möglich halte, aber das ist noch lange nicht ausgemacht. Aber wenn sie gewinnen, dann nicht, weil sie einen pervertierten und brutalen Islam predigen, sondern einen auf Menschenrechte und Dmeokratie setzenden Islam. Es ist durchaus möglich, dass der von der Muslimbruderschaft unterstützte Kandidat El Baradei heißen wird und die Brotherhood Teil einer Koalitionsregierung wird. Schau dir mal die Leute an, die heute die Muslimbruderschaft leiten und schau dir ihre Mitglieder an.
Zweitens, der von der ägyptischen Regierung unterstützte Klerus vertritt in Ägypten heute einen sehr restriktiven Islam. Die Trennung von Religion und Staat ist heute nicht gegeben, Ägypten definiert sich als islamische Republik. Die Muslim Brotherhood vertritt demgegenüber einen offeneren Islam.
Drittens, die Ziele der Muslimbruderschaft haben sehr wenig mit denen Khomeneis zu tun, sondern schauen viel eher nach Islam a la Erdogan aus.
Viertens, ähnlich wie in der Türkei gibt es auch in Ägypten ein Militär, das garantiert, dass aus Ägypten kein unfreier islamistischer Gottesstaat wird. Das Militär hat nichts gegen die Brotherhood, solange sie sich für Menschenrechte und Demokratie einsetzt, aber wenn sich das ändern würde, würde die Brotherhood das Militär als Gegner bekommen.
Die Ecke, aus der die Propaganda von der Musimbruderschaft als die bösen Islamisten kommt, ist auch klar: Israel und alle Propaganda-Kanäle der Lobby, von der Springerpresse bis hin zu den zionistisch beeinflussten sogenannten Qualitätsmedien.
Der Grund dahinter: Israel fürchtet, das zionistische Client-Regime von Mubarak könnte durch eine demokratische Regierung unter Beteiligung der Brotherhood und unter Führung von El Baradei ersetzt werden, die ähnlich wie die Türkei unter Erdogan kritisch zu israelischen Menschenrechtsverletzungen steht und sich so solidarisch mit den Palästinensern zeigt wie es die ägyptische Bevölkerung ist.
Sollte heute Al Baradei Regierungschef werden, dann ist die verbrecherische Blockade von Gaza übermorgen Geschichte. Außerdem macht El Baradei bei der zionistischen Anti-Iran-Atompropaganda nicht mit – und der kennt sich da aus.
PS: informiere dich doch mal auf der Webseite der Brotherhood aus erster Hand:
http://ikhwanweb.com/
Bandolero,
ich befürworte freie Wahlen in Ägypten auch dann, wenn sie ein Ergebnis hätten, das mich skeptisch stimmen würde.
Ich schließe nicht aus, dass die ägyptischen Muslimbrüder keine theokratische Machtübernahme vornehmen werden. Aber soweit ich weiß, trennen sie nicht Religion und Politik. Daraus folgt – leider – mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, dass du dir Illusionen machst über die künftige Demokratie in Ägypten.
Ich stimme dir soweit zu: Zunächst würde es – falls das Regime Mubarrak & Co stürzt – eine Kompromissform geben, die säkulare und stärker religiös orientierte Kräfte zusammenführt.
Aber wie lange wird das stabil bleiben? – Ich selber hab mir seinerzeit, 1979, Illusionen gemacht über die islamische Revolution im Iran. Ich bin also ein gebranntes Kind. Ich hab – nachträglich – die Entwicklung dort zur Theokratie verstanden und sehe nun ähnliche Entwicklungswahrscheinlichkeiten für Ägypten – nicht für Tunesien! – voraus.
Man kann sich in so etwas leicht täuschen, Bandolero, es liegt mir fern, hier den Propheten zu spielen. Ich riskiere eine Vorhersage – was soviel ist wie eine Hypothese über die Zukunft.
Mit Rassismus hat es nichts zu tun.
Meine Argumentation beinhaltet in keinem Wort, dass ich so argumentiert hätte, wie du es unterstellst:
Es ist mir ein Rätsel, wie du meinen Artikel so lesen und verstehen kannst. Er drückt mehrfach aus, dass ich mit den Aufständischen gehe, und dies trotz meiner Skepsis, dass am Ende etwas herauskommt, worunter die urbane und eher säkulare Mittelschicht in Ägypten ebenso leiden wird wie diejenige des Iran.
Ich bin – heute, nach all dem, was im Iran passiert ist – immer noch der Meinung, dass es richtig war, das Regime des Shah zu stürzen, und ich bin sicher, dass die Iraner auch bald die Fesseln der Theokratie abschütteln werden.
PS: Es ist schon seltsam, wenn du einen Blogger, der auf diesem Blog Hamas und die Hizbollah verteidigt hat, für einen antiarabischen Rassisten hältst.
Tja, man wird sehen. Wäre ja nett zu sehen, dass die Muslimbruderschaft nicht so stark ist, wie du befürchtest, IG. Und wenn schon am fünften Tag Proteste in Folge niemand dieser Leute auch nur auf der Bildfläche auftaucht, frage ich mich, ob sie wirklich so stark sind. Nachprüfbare Informationen, die diesen Namen verdienen, sind ja selten in solch einem Land.
El Baradej war heute jedenfalls auf dem Tahrir-Platz.
Dort, wo das Regime ihnen mal erlaubt hat zu kandidieren, haben sie überwältigend stark abgeschnitten.
Aber ich geb Bandolero und dir ja zu: Ich hoffe selbst sehr, dass mein erfahrungsbedingter Pessimismus sich als nicht zutreffend erweist.
Ich mache ja schon gelegentlich falsche Vorhersagen. Zum Beispiel gerade eben zu Ägypten: Mein Text beginnt deshalb bescheiden damit, dass ich mich überrascht zeige … ich hätte euch nämlich noch am Tag des Starts der Revolte vorhergesagt, dass vermutlich nicht viel draus wird aus der Revolte …
So täusche ich mich also gelegentlich. Aber ich bleibe selbstbewusst bei meinen Prognosen. Bisher haben sie meistens gestimmt.
(Ich riskiere immer wieder deutliche Vorhersagen und markiere dann möglichst präzise auch meine Irrtümer dabei. Ich frage mich auch, warum ich mich getäuscht habe. Meistens ist der Grund banal: Mangel an Faktenwissen. Das kann auch bei meiner Voraussage einer muslimbrüderschaftlichen Theokratie der Fall sein. Aber nach dem, was ich zu wissen meine, ist es eben wahrscheinlich, was ich vorhersage. Und wie gesagt, ich treffe es zwar nicht immer, aber doch meistens richtig.)
Schaut euch mal bei Dontyoubelievethehype die Fotos von den ägyptischen Power-Ladies an. Mit und ohne Kopftuch.
Hier sind noch ein paar Stimmen zu dieser Debatte. Ich hoffe, sie helfen dabei, dass mehr Menschen die blödsinnige zionistische Propaganda von der angeblichen Gefahr durch die Muslimbrüder durchschauen.
1. Rafael Seligmann, deutsch-israelischer Schriftsteller, in der Berliner BZ (Das ist der Berliner Ableger der Bild-Zeitung, meist sogar noch etwas hetzerischer): ” Islamisten und Nationalisten werden sich in Ägypten durchsetzen”
Seine, ähm, “Meinung”: “Die stärkste Kraft der Opposition sind seit knapp 90 Jahren die fundamentalistischen Muslimbrüder. Die islamistische Organisation mit über einer Million Gefolgsleuten hat ihre anfängliche Zurückhaltung aufgegeben … Damit dürfte auch der kalte Frieden mit Israel ein Ende haben … Die reichen Golfstaaten, etwa Saudi-Arabien, geraten unter Druck. Die Erdöllieferungen an den Westen sind gefährdet. Der Ölpreis wird steigen.”
Quelle:
http://bit.ly/dKTrEP
Auf gut deutsch, Hilfe, die Muslimbrüder kommen, Krieg, Tod, Verderben folgen … So ähnlich wie der Tenor in diesem Artikel hier im Blog der Initiativgruppe.
2. In den USA gibt es die Propaganda-Nummer auch noch etwas deutlicher und schärfer – mit Hinweis auf die iranische Gefahr, etwa so wie hier im Blog der Initiativgruppe. Die progressive Media-Watchorganisation Media Matters hat so einen Fall (Dick Morris) dokumentiert – Titel “Dick Morris: Obama Should Support Egyptian Military Fight Against “Islamic Takeover”":
“In his column today, Dick Morris calls on President Obama to offer the United States’ full support to embattled Egyptian president Hosni Mubarak, and “throw its weight against an Islamic takeover” in Egypt. According to Morris, the “Muslim Brotherhood, dominated by Iranian Islamic fundamentalism, will doubtless emerge as the winner should the government of Egypt fall,” and the White House “needs to send a signal to the [Egyptian] military that it will be supportive of its efforts to keep Egypt out of the hands of the Islamic fundamentalists.”
Media Matters hat diese Hetze bar aller Fakten dokumentiert, aber nicht weiter kommentiert.
Quelle: http://bit.ly/g0tkKl
3. A. BALDAUF, I. FRENSER, M. KLUCKERT und J.-W. SCHÄFER in der Bild-Zeitung:
Titel: “Greifen jetzt die Islamisten nach der Macht?
Wird das Land jetzt zum radikalen Gottesstaat?”
Inhalt – anfangs deutsche Politiker-Zitate im Tenor etwa wie der vorherige Artikel in der BZ, aber im Gegensatz zur BZ und dem Blog der Initiativgruppe immerhin mit Fragezeichen in der Überschrift. Am Ende bringt die Billd dann immerhin noch eine Einschätzung von Peter Scholl-Latour, der sich wenigstens mit der Region auskennt:
“Einen radikalen Gottesstaat Ägypten, wie er von vielen beschworen wird, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Dafür fehlt der Rückhalt der Bevölkerung – denn radikaler Islamismus entspricht überhaupt nicht dem Temperament der Ägypten.“
Quelle: http://bit.ly/fRoNf9
4. Daniel Steinvorth und Volkhard Windfuhr im Spiegel ( der ansonsten auch nun wahrlich kein besonderer Freund von “Islamisten” ist). Titel “Mubaraks Gegenspieler kommen aus der Deckung”:
“Dem Regime seinerseits gelten die “Ikhwan” als jene Dämonen, die bei einem Machtverlust Mubaraks an die Macht gespült werden. Ängste, die vor allem im Ausland geteilt werden und mit denen der Präsident seine Politik der eisernen Faust gegen jegliche Opposition rechtfertigt. Dabei ist die Rolle der Muslimbrüder hinter den Kulissen wesentlich komplizierter. … Ob die Muslimbrüder hinter den Kulissen einen weiteren Deal mit der Regierung abschließen – zum Beispiel nach einer Stabilisierung der Verhältnisse weitere Zugeständnisse erhalten und im Gegenzug ihre Anhänger von der Straße halten – oder doch noch ihre Strategie ändern, dürfte davon abhängen, wie erfolgsversprechend der Aufstand ist. Aber selbst im Falle eines Umsturzes ist die angebliche Machtergreifung der Islamisten kein Automatismus. “30 Prozent der Ägypter würden sie wählen”, glaubt der Schriftsteller Alaa Al-Aswany.”
Selbst der Spiegel hat es also schon mitbekommen, dass die Muslimbrüder nicht die radikalen Islamisten sind, zu denen sie hochstilisiert werden. Und ebenso, dass eine absolute Mehrheit für die Muslimbrüder ziemlich unwahrscheinlich ist.
Quelle: http://bit.ly/f010Ge
5. CNN interviewt Mohammed ElBaradei, Friedensnobelpreisträger, von der Muslimbruderschaft mitgewählter Vorsitzender des 10-Köpfe-Kommittes der ägytischen Opposition – Titel bei The Blaze: “ElBaradei Calls Muslim Brotherhood ‘Threat’ a ‘Myth’ Pushed by Mubarak Regime”:
“ZAKARIA: Mohamed, one of the visions that haunts Americans is of the Iranian revolution, where a dictator, pro-American dictator, was replaced by an even worse regime that was even more anti-American and more threatening to the region. People worry about the Muslim Brotherhood. Are you confident that a post-Mubarak Egypt will not give rise to some kind of Islamic fundamentalist force that will undermine the democracy of Egypt?
ELBARADEI: I’m quite confident of that, Fareed. This is a myth that was sold by the Mubarak regime, that it’s either us, the ruthless dictators, or above (ph) them the al Qaida types.
You know, the Muslim Brotherhood has nothing to do with the Iranian model, has nothing to do with extremism, as we have seen it in Afghanistan and other places. The Muslim Brotherhood is a religiously conservative group. They are a minority in Egypt. They are not a majority of the Egyptian people, but they have a lot of credibility because all the other liberal parties have been smothered for 30 years.
They are in favor of a federalist (ph) state. They are in favor of a wording on the base of constitution that has red lines (ph) that every Egyptian has the same rights, same obligation, that the state in no way will be a state based on religion. And I have been reaching out to them. We need to include them. They are part of the Egyptian society, as much as the Marxist party here. I think this myth that has been perpetuated and sold by the regime has no – has no iota of reality.
As you know, Fareed, I’ve worked with Iranians, I’ve worked here. There is 100 percent difference between the two societies.
ZAKARIA: If there were a democratic government with Muslim Brotherhood participation, do you believe that Egypt would still be at peace with Israel?
ELBARADEI: Of course. I mean, I – again, the whole issue of peace in the Middle East is an issue which everybody – nobody wants to go to war, Fareed.”
ElBaradei erklärt hier, dass die Angstmache vor der Muslimbruderschaft ein Mythus ist, der vom ägyptischen Regime bar aller Fakten geschürt wird, um die Diktatur am Leben zu erhalten und “kein Jota mit der Realität zu tun hat”. El Baradei zufolge haben die Muslimbrüder nichts mit Extremismus zu tun und nichts mit dem iranischen Modell. Sie fordern gleiche Rechte für alle und die Trennung von Religion und Staat. Ganz klar will die Muslimbruderschaft hingegen den Frieden mit Israel behalten.
Quelle: http://bit.ly/hVOau7
6. Die Jewish Telegraphic Agency berichtet darüber, dass Malcolm Hoenlein, der Vize-Boss der “Conference of Presidents” – das ist der enorm mächtige Dachverband der zionistischen Lobby in den USA – ElBaradei als “Strohmann des Iran” beschimpft:
Malcolm Hoenlein, the executive vice-president of the Conference of Presidents of Major American Jewish Organizations, accused ElBaradei of covering up Iran’s true nuclear weaponization capacities while he directed the International Atomic Energy Agency, the U.N. nuclear watchdog. “He is a stooge of Iran, and I don’t use the term lightly,” Hoenlein said in an online recorded interview with Yeshiva World News on the Egyptian crisis. “He fronted for them, he distorted the reports.”
Hier wird die Motivation der zionistischen Lobby deutlich, warum sie so auf die Muslimbruderschaft und den von ihr unterstützten Oppositionsführer ElBaradei schimpft.
ElBaradei war Chef der IAEO und hatte schon in dieser Funktion die israelische Kriegspropaganda gegen den Iran widerlegt, genauso wie er es Israel zuvor schwer gemacht hat, die Welt davon zu überzeugen, dass der Irak Massenvernichtungswaffen hat.
Sollte ElBaradei Präsident von Ägypten werden, bekommt Israel einerseits bei der ganzen anti-iranischen Kriegshetze mächtig Gegenwind und andererseits muss Israel damit rechnen, dass ElBaradei als unbestechlicher Fachmann die israelischen Nuklearwaffen viel stärker thematisiert, als es Israel recht ist. Israel will das unbedingt verhindern und unterstützt deshalb Mubarak.
Da kommt diese übel stinkende Propaganda gegen ElBaradei und die Muslimbruderschaft, die nichts mit der Realität zu tun hat, in Wirklichkeit her.
Quelle: http://bit.ly/hoFJj0
Bandolero,
ich hoffe sehr, dass wir Gelegenheit bekommen zu sehen, ob so viel Optimismus gerechtfertigt ist oder nicht.
Meinen Gretchenfrage bleibt: Wie hältst du’s mit dem Verhältnis Religion-Politik?
Die Versicherung, die Muslimbrüder seien doch konservativ und gemäßigt, beruhigt mich nicht, weil wir das 1979 auch geglaubt haben von den iranischen Religionsführern. Revolutionen haben ihre besondere Dynamik. Ich werde meine historischen Erfahrungen nicht so einfach über Bord werfen, bloß weil ich mir was wünsche.
Auch werde ich mir nicht von den USA oder Israel diktieren lassen, wofür oder wogegen ich zu sein habe. Ich wünsche mir eine entschiedene Politik Ägyptens gegen Israel und seine Expansionspolitik. Die kommt mit der Revolution, und das freut mich. Das macht mich aber nicht blind für die gefährliche Revolutionsdynamik, und wenn Propagandisten gegen den Islamismus der Muslimbrüder hetzen, heißt das nicht, dass ich nun einfach den Gegenstandpunkt einnehmen muss. Es gibt immer die Möglichkeit eines Standpunkts außerhalb.
Und bitte, berücksichtige, es handelt sich bei alledem immer um Hypothesen, um Annahmen, nicht um heilige Wahrheiten, und eine vernünftige Debatte darüber bedarf einer gewissen Zurückhaltung in der Wortwahl. Nichts gegen Zuspitzung, aber Beleidigung ist was anderes.
Dennoch, danke für das gute Material, Bandolero. Es hilft, besser zu beurteilen, was vor sich geht. Ich hab inzwischen auch einiges auf der Website der Muslimbrüder gelesen und finde vieles davon überzeugend konstruktiv. Hätte ich es vor dem Schreiben des Artikels gelesen, hätte ich wohl hinter meinen Titel ein Fragezeichen gesetzt.
Wie wird die Sache zunächst ausgehen?
A) Revolution. Das alte Regime stürzt.
B) Kompromiss. Das alte Regime – ohne Mubarrak – teilt sich die Macht mit den bisher von der Macht ausgeschlossenen Kräften.
C) Reaktion. Das alte Regime setzt sich gewaltsam durch, mit oder ohne Mubarrak, aber in Fortsetzung der autokratischen Herrschaft.
Mein Tipp wäre: C. Aber ich gebe zu, ich weiß es nicht. Es kann auch B werden – oder sogar A.
Aus A kann sich nachträglich noch B entwickeln (wenn das alte Regime seine Machtbasis im Volk verbreitern will), aus B kann nachträglich C entstehen, wenn sich B nicht balancieren und stabilisieren kann.
Wenn C eintritt, beginnt die Revolutionsdynamik, die wir von der Revolution 1789 ab beobachten und studieren können.
—
31.01.abends: Ich tendiere jetzt zu B. Es sieht so aus, als ob die USA hierfür die Weichen gestellt haben.
02.02.: Ich kehre wieder zurück zu meiner pessimistischen Prognose C. Das Militär bleibt dem Regime treu.
IG,
super Bilder von den Frauen.
Bandolero,
danke für die Zusammenstellung. Am schlimmsten sind Leute, die via BZ schon jetzt genau wissen, dass der worst case eintreffen wird. Was für ein Hampelmann ist dieser Seligmann?
Ich würde zumindest aufgrund zweier Kairoaufenthalte von jeweils einer Woche sagen, dass Religiosität im Kairoer Alltag für einen Außenstehenden nicht besonders bemerkbar ist, ganz im Gegensatz beispielsweise zu Jerusalem. Die Leute in Kairo sind eher mit organisieren des Alltags beschäftigt.
Wir pflegen die Religiosität in diesen Ländern zu unterschätzen. Die Amis hätten auch nicht gedacht, dass die Iraker so “religiös” wählen würden, die Russen haben nie damit gerechnet, dass die Religiösen in Afghanistan so stark werden würden, dass sie erst die säkulare Regierung, dann die Russen selbst bezwingen könnten
– und so werden wir auch in Ägypten noch von der politischen Kraft der Religion überrascht werden.
Je mehr Krise, desto stärker wird diese religiös organisierte politische Kraft.
Für Tunesien nehme ich an, dass es da kein großes Problem geben wird. Die religiöse Kraft dort ist in der Tat eher AKP-förmig, also moderat und bereit, Politik und Religion auseinanderzuhalten.
Für Ägypten – da warten wir mal ab.
Damit ihr mich nicht missversteht: Ich meine, Ägypten braucht die Revolution, selbst dann, wenn sie in theokratische Formen mündet. Das wäre nicht der worst case! Die Theokratie führt zu einer säkularen Bewegung im Volk, und diese Bewegung dann letztendlich zu einer Trennung von Religion und Politik.
Der direkte Weg wär schon besser. Aber anders als ihr nehme ich an, dass er nicht wahrscheinlich ist. Was wiederum sagen will, er ist vielleicht auch nicht unmöglich. Wir werden sehen …
Wenn die morgen tatsächlich eine Million Menschen auf die Straße kriegen, ist Mubarak übermorgen weg. Das ist meine Prognose.
Es wird jedenfalls weiter spannend sein, das zu verfolgen. Schade, dass arabisch so schwierig ist.
Was passiert denn, wenn die Muslimbrüder bei freien Wahlen eine Mehrheit bekommen? Mir ist kein Fall bekannt, wo sich islamisten die einmal errungene Macht gewaltlos hätten aus den Händen nehmen lassen.
“Demokratie ist Sünde” sagte der Führer der algerischen Islamisten.
Das scheint mir jetzt auch wahrscheinlich zu sein. Ich korrigiere also meine Prognose. Mubarrak ist nun wohl weg, das Regime + Militär wird einen Teil der Opposition zu kooptieren versuchen bis zur Wahl – und dann ist das Regime erledigt.
Die räuberische Elite hat inzwischen Zeit, ihre Beute ins Ausland zu transferieren. Denn was DANN kommt, ist recht unsicher.
@ Fritz:
Skepsis hege ich auch. Aber wir tun klug daran, Unterschiede zuzulassen – Ägypten ist nicht Algerien. Dass Demokratie Sünde sei, sagen die Muslimbrüder gerade nicht – sie sagen das Gegenteil. Und das ist durchaus nicht taqiyya.
Meine Sorge ist mehr die Revolutionsdynamik, wie sie sich im Iran abgespielt hat. Der Druck und Zwang der Ereignisse kann zu einer Spirale der Radikalisierung führen.
Leo, sorry, aber ich finde, das ist der schlechteste Artikel, den ich je von dir gelesen habe.
Gerade in D, aber auch in etlichen anderen westlichen Ländern ist man – so wie du leider – voll der Mubarak-Propaganda vom Buhmann Muslimbruderschaft aufgesessen. Das hat es ihm ermöglicht, unkritisiert einen Polizeistaat aufzubauen und zu unterhalten, dabei jede Opposition gnadenlos zu verfolgen und foltern/umbringen zu lassen.
Deutsche Quellen zum Thema sind hoffnungslos – von der gleichen Propaganda verseucht.
Vielleicht statt vieler mal dies – und bitte mal selbst weitersuchen.
http://www.religiondispatches.org/dispatches/guest_bloggers/4133/4_reasons_why_egypt%25E2%2580%2599s_revolution_is_not_islamic
Gerade die Demonstranten sind stinkwütend, wenn sie mitbekommen, dass im Ausland permanent sie für einen Aufstand der Muslimbrüder gehalten werden – du glaubst nicht, was für saure Tweets ich da bekomme. Bitte verbreite sowas nicht auch noch weiter, es reicht doch, wenn PI, Verfassungsschutz & Co. das tun.
Alien,
warten wir mal ab, wie das alles ausschauen wird NACH den Wahlen und NACH den ersten Schwierigkeiten einer Regierung, die es nicht leicht haben wird, die Balance zu halten zwischen der säkularen Minderheit und der religiösen Mehrheit.
Da ich die Muslimbrüder nicht dämonisiere, und da ich die Machtübernahme relativ religiös orientierter politischer Kräfte in Ägypten für etwas Naheliegendes und kaum zu Vermeidendes halte, sehe ich zwar ein Problem — ich bin nun mal kein Fan einer Verschmelzung von Politik und Religion – aber ich denke, das kann durchaus konstruktiv ausgehen. Wenn religiöse Politiker die Regierung tragen, tragen sie auch Verantwortung — und da kriegen sie dann den Frust der Leute zu spüren … und die Gesellschaft säkularisiert sich aus Protest gegen die Bevormundung durch religiöse Autoritäten. Wie im Iran.
Insgesamt würde also eine von religiösen Politikern getragene Regierung zwar theokratische Elemente einführen, aber auch demokratisierend wirken und den Prozess der Modernisierung vorantreiben – zum Teil auf unfreiwillige Weise, nämlich als unbeabsichtigten Nebeneffekt.
Das alles wird noch ein bisschen dauern. Aber, alien, vergiss nicht, was ich hier geschrieben habe. In ein paar Jahren wird man sehen, ob ich es nicht doch richtig eingeschätzt habe.
Meine Sorge ist weniger, dass sich – nach el-Baradei – in Kairo eine (immer noch moderate) Regierung etabliert, die die religiöse Bevormundung intensiviert, sondern die revolutionäre Dynamik, die mit einer solchen Umwälzung kommt. Die Auseinandersetzung mit Israel kann dabei eine beschleunigende Wirkung entfalten.
Das Regime Mubarrak steht wohl vor seinem Fall, alle (ich ja auch) sind enthusiastisch und glauben (wieder einmal) an das Glück und an ein Happy End – und genau dazu bin ich nicht mehr bereit. Ich bleibe nüchtern. Und je euphorischer ihr werdet, desto nüchterner werde ich.
Die Demonstranten in Kairo und den anderen Städten repräsentieren nicht die Mehrheit in Ägypten. Bei aller Leidenschaft – es ist besser, zugleich einen kühlen Kopf zu bewahren.
Ich habe übrigens, wie du oben leicht feststellen kannst, NICHT geschrieben, dass dies ein Aufstand der Muslimbrüder ist. Im Gegenteil. Dies zu deinem letzten Satz, der wohl auch Folge von zuviel Leidenschaft und zu wenig kühlem Kopf ist.
Zum kühlen Kopf gehört auch, dass die Sache im Moment noch nicht gegessen ist. Morgen wird’s nochmal spannend. Allerdings ist es jetzt wahrscheinlich, dass das Regime in die Knie geht und ziemlich weitgehende Kompromisse akzeptieren muss.
Die Wirkung der Proteste in Ägypten erstaunt mich auch. Ich war der Meinung, der ägyptische Staat, mit seiner Einschüchterungs- und Ablenkungs-Maschinerie, würde die Proteste leicht niederschlagen können. Proteste zu Arbeits- und Umwelt-Themen waren in in Ägypten manchmal erfolgreich; ich dachte das würde dem Staat zusätzliche Glaubwürdigkeit verleihen.
Auf Aljazeera gibt es ein interessantes Interview mit dem linken Aktivisten Hossam el-Hamalawy zu den Protesten, und ihrer Geschichte:
http://english.aljazeera.net/indepth/features/2011/01/201112792728200271.html
(Aljazeera)
Das gibt mir zu denken.
Auch das, was der junge Mann über die Muslimbrüder sagt. Er betont, dass sie in sich zerrissen ist, dass sich die radikalere Jugend und die kompromissbereitere Führung oft nicht verstehen. Ich sehe mit jedem Tag mehr, wie wenig ich über diese komplexe Organisation weiß.
Hier ist ein weiteres interessantes Blog. Es ist von dem Journalisten Steve Negus, der jahrelang in Ägypten gearbeitet hat. Empfohlen von “The Arabist”.
Dort gibt es ein ziemlich apokalyptische Vision von der Zukunft des ägyptischen Staats. Mubarak könnte seine Macht durch kriminelle Netzwerke sichern, ähnlich wie es Saddam Hussein angeblich im Irak gemacht hat. Anzeichen gebe es bereits.
http://silawa.wordpress.com/
Das muss man im Auge behalten.
Unter diesem Gesichtspunkt wäre es gut, wenn sich Militär und Opposition rasch auf eine gemeinsame Transformationsphase einigen könnten. Und Mubarraks Chance läge darin, genau das zu verhindern und auf das Chaos zu setzen.
Die Rebellen haben also nicht allzu viel Zeit, während Mubarak auf Zeit spielen kann.
Es wurde heute zur Ermordung Mubaraks und zur errichtung des Islamischen Gottestaates Ägypten aufgerufen.
Derzeitige Quote der Bruderschaft etwa 35-40% – vor einer Woche noch 25%.
In Foren islamischer Radikaler wird zum sofortigen Umsturz aufgerufen (alahs Befehl der Säuberung von Ungläubigen). Auch hier natürlich das Ziel: die errichtung eines islamischen Gottesstaates.
Islamische Radikale und Muslimbrüder – das deckt sich nicht. Glücklicherweise für Ägypten. Eine kleine radikale Minderheit ist keine Mehrheit, Jens, auch wenn Sie sich das so wünschen.
Ihre Besorgnis um den Diktator ist aber rührend.
eben noch etwas vergessen: es gab auch in 1933 demokratische Wahlen, bei denen radikale die einfache Mehrheit erreicht haben und dann den kompletten Staat ins Verderben geführt haben.
Die Geschcihte zeigt: es muss nicht immer die absolute Mehrheit sein, so können auch kleine bis mittelstarke Bewegungen entsprechende Maßnahmen einleiten, die dann für das eigene Volk / die Welt negativ sind.
Im übrigen bin ich völlig gegen jede Art der Diktatur – auch in Afgahnistan zu Talibanzeiten war es eine Diktatur – auch in der DDR war es eine Diktatur (trotz Wahlen).
Wer versucht eine Diktatur abzuschaffen, muss auf der anderen Seite auch die Konsequenzen bedenken. Es gibt nicht nur schwarz und weiß.
Grüße
Jens
“bei denen radikale die einfache Mehrheit erreicht haben und dann den kompletten Staat ins Verderben geführt haben.”
Genau, die bösen Nazis kamen von einem anderen Stern und haben die armen Deutschen ins Verderben geführt. Dabei waren das doch alles überzeugte Antifaschisten.
@ genova68:
Ich habe hier Parallelen aufgezeigt (vllt. sollte man alles lesen statt nur zwei Sätze?)
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1933
Aber zum verständnis:
43,9% ist weniger als 50%
ebenso wie die Zustimmung zur MB von derzeit
rd. 35-40% weniger als 50%
ist.
Parallele entdeckt? Parallele verstanden?
Und es eht hier NICHT um die Schuld von Deutschen, die in den Jahren 1933-1945 gelebt haben – das ist ein VÖLLIG anders Thema und hat absolut gar nichts hier mit der Situation in Ägypten zu tun.
Mir geht es darum, dass die Nazis nicht einfach “den kompletten Staat ins Verderben geführt haben”, da war die Grundlage eben, dass fast alle mehr oder weniger bereitwillig mitgemacht haben. Das sollte bei deinem skurrilen Vergleich Deutschland-Ägypten beachtet werden. Wobei der Vergleich eigentlich absurd ist.
@ genova68:
Wenn ich nun einmal die Grundaussage aus dem Post von eben richtig interpretiere:
Da nur x% der Afgahnischen Bevölkerung Pro-Taliban (oder sagen wir lieber Pro- radikalem Islam waren), war eigentlich in Afgahnistan alles prima. Zwar durften Frauen / Mädchen nicht in Schulen, aber es ging allen super prima.
Der Vergleich Islam mit Nationalsozialisten in Deutschland hinkt freilich – war aber IMMER NOCH nur als Beispiel dafür gedacht, dass es nicht unbedingt 50%+ der Bevölkerung tatsächlich in einer evtl. demokratischen Wahl in Ägypten sich pro MB aussprechen müssen, damit auch es auch in Ägypten einen islamischen Gottesstaat geben wird.
Ob VOR der Reichstagswahl tatsächlich 50%+ der Deutschen (wahlberechtigten) Bevölkerung die NSDAP an der Macht sehen wollten halte ich im Übrigen für Unwahrscheinlich: sonst hätten ja tatsächlich auch 50%+ diese Partei gewählt – oder glaubst Du die SPD (oder andere Parteien die 1933 zur wahl angetreten sind) haben die Bevölkerung unter Druck gesetzt nicht für A. Hitlers Partei zu stimen?
Aber DAS Thema ist IMMER NOCH ein völlig anderes und geht hier am Thema meilenweit vorbei.
Grüße
Jens
1. Nur zur Information, Jens:
Es gab da noch eine Partei, die Hitler ausdrücklich unterstützt hat, die DNVP (Kampffront Schwarz-Weiß-Rot). Sie hat ca. 8 Prozent bekommen. Damit hatten die beiden Parteien, die Hitler als Führer Deutschlands haben wollten, durchaus über 50 Prozent erreicht.
Bald danach stieg die Zustimmung zu Hitler und seiner Politik dramatisch an. Einige Jahre lang war er der populärste Staatsmann der Welt.
2. Was hat das nun mit Ägypten zu tun? Die Muslimbrüder und den Faschismus in einen Topf zu schmeißen ist schon abenteuerlich. Auf diese Weise kann man die Bedenken, die es gibt und die ich hier auch ausgedrückt habe, nicht vernünftig diskutieren.
3. Ich nehme an, dass die Muslimbrüder bei freien Wahlen in Ägypten über 50 Prozent bekommen könnten.
4. Da die Muslimbrüder konkurrierende Strömungen aufweisen, ist eine wesentliche Frage: Wie verhalten sich die verschiedenen Flügel zueinander? – Da ist wohl einiges im Fluss, und man kann noch nicht sagen, wie das ausgeht.
Zu den 4 Punkten:
2. Ich habe NIE Faschismus und (radikaler) Islamismus in einen Topf geworfen – ich bin hier darauf eingegangen, dass es möglich ist, wenn dei Nr. 3 nicht eintritt (derzeit liegen die MB bei etwa 35 bis 40%) es TROTZDEM zu einem Islamischen Gottesstaat kommen kann. PUNKT. Der Hinweis, dass es in der Geschichte bereits Staaten gab, bei denen eine (in einer Wahl) obsiegende partei, welche keine 50% erreicht hat, es zu einer diktatur (entschuldige wenn ich radikalen Islamismus als Diktatur bezeichne – IN MEINEN AUGEN (meine eigene, freie Meinung) sind regimes wie die friedlichen Taliban und die friedlichen Iraner eben schon Diktaturen.
Es besteht – soweit halt die Aussage – die MÖGLICHKEIT, dass es bei einer freien Wahl in Ägypten zu einer “neuen” Diktatur (islamischer Gottestsaat) kommen KÖNNTE.
Die MB sind selbstverständlich absolut gewaltfrei und haben – wie bereits oben bestättigt – noch niemals etwas mit Gewalt zu tun gehabt.
3. Stand derzeit: 35-40% – aber HEUTE sind keine Wahlen, was in einer Wahl herauskommt ist reine Spekultaion (oder eben Meinung von Dir)
4. Da gehe ich absolut konform: Selbstverständlich gibt es bei den MB liberale als auch sehr konservative Anhänger. Jedoch ist “allen” MB -Anhänger neine Ablehnung Israels und der USA gemein. Tendenziell wird innerhalb der MB heute offen keine Stellung zum Thema “Gotesstaat” genommen. Es war zu lesen, dass a) es keine Regierungsbeteiligung bei einer Wahl geben soll – was jedoch bei einer ggfs. zu erzielenden absoluten Mehrheit der Mandate zugunsten der MB auch unwahrscheinlich ershcheint: man bedenke, wie eine Regierung die Geschäfte führen soll, wenn praktisch eine einzige (andere) Partei über die Mehrheit der Sitze verfügt.
Zu 1. neme ich – da es noch immer nicht das Thema betrifft nur kurz stellung:
NSDAP 43,9 % in der RT-Wahl 1933, KPD 12,3%. In der Folge wurde die KPD verboten, dadurch erhielt die NSDAP die (einfache) Mehrheit der Sitze im Reichstag. Ein Zutun der Kampffront SWR war unerheblich, da durch das Verbot bereits die Mehrheit der Mandatsträger bei der NSDAP lag.
-> Sinn (meiner ganzen Ausführungen) EINE Partei, welche über weniger als 50% der abgegebenen Stimmen / Mandate verfügte, hat in der Folge eine Dikatatur errichtet
-> Sinn²: Es ist AUCH möglich, dass es in einem anderen Staat eine andere Partei geben KÖNNTE, die auf 35% bis 40% der Szimmen kommen KÖNNTE, ggfs. auch eine Diktatur (siehe meine Definition oben) errichten KÖNNTE.
Grüße
Jens
Nun, eine Mehrheit hat im März 1933 gegen die Demokratie, für die Diktatur gewählt, oder? 44+8 Prozent. Dazu die 12 Prozent der Kommunisten für eine andere Diktatur. Das macht fast zwei Drittel gegen die Demokratie.
Hätten wenigstens 50% die Demokratie entschieden verteidigt und sich zu diesem Zweck zusammengerauft und dafür den Rückhalt von Präsident und Reichswehr gehabt, wär’s für die Nazis unmöglich geworden, die Macht zu ergreifen.
—
Die Muslimbrüder sind gegen die USA und gegen Israel. Das bin ich auch. Ich meine: mit guten Gründen und ohne Ressentiment. Ich bin schlicht gegen die Siedlungspolitik Israels und ihre Unterstützung durch die USA. Diese Siedlungspolitik mit ihren brutalen Begleiterscheinungen ist illegal, ein Verbrechen großen Kalibers – und der Hauptgrund für alle Spannungen im Nahen Osten. Ich hoffe, der Druck auf Israel, die USA und Europa wächst allmählich bis zu dem Punkt, an dem Israel zum Rückzug aus allen besetzten Gebieten gezwungen ist. Die nun mögliche Revolution in Ägypten wird dazu einen wichtigen Beitrag leisten.
—
Unter welchen Bedingungen kann es in Ägypten zu einer theokratischen Regierung kommen? – Darüber wird man sich unterhalten müssen. Entgegen meiner Überschrift halte ich das nicht für das zwingende Ende des Prozesses, aber für ein mögliches – weil ich nicht einfach nur darauf schaue, was die Leute JETZT sagen und tun, sondern was sie unter bestimmten anderen Umständen wollen und tun werden. Es gibt so etwas wie eine Revolutionsdynamik aufgrund der zeitweiligen Instabilität der Verhältnisse nach einer Revolution.
Auch heute hat Mubarak noch Anhänger: wenn wir nur von 15% ausgehen, sind in Ägypten
15+35-40% = 50-55% potentziell undemokratisch.
Dieser Vergleich hinkt nun aber: man kann nicht unbedingt alle “Nicht-Demokraten” in einen Topf werfen, obwohl sich auch in der heutigen Zeit die Äußerungen von rechts- und linksradikalen doch ähneln.
Aufgrund der gnade der späten Geburt war ich nicht an irgendwelchen Verbrechen vor/bis 1945 beteiligt, ob meine Verwandte (in welcher Art auch immer daran beteiligt waren ist nicht relevant, da hier keine Sippenhaftung in rage kommt). Dieses voruasgeschickt halte ich sowohl gewisse aktionen der USA, als auch gewisse Aktionen sraels, als auch Aktionen der Taliban, als auch Aktionen der Fundamentalisten im jemen, als auch gewisse Aktionen der Politiker in Deutschland für falsch.
Jedoch halte ich bestimmte Dingen in – vor allem den USA und Deutschland (hier sicherlich kulturell bedingt) für richtig.
FALSCH halte ich auf jeden Fall die Errichtung eines (oder mehrere) weiteren/r islamischer Gottestaaten. Die Diktaturbegründung hierfür habe ich bereits weiter oben gegeben.
Mir selber ist es dabei eins, ob es einen neuen gottesstaat in Tunesien, Ägypten, sonst wo in Afrika oder in Deutschland geben soll/te: ich bin dagegen.
Da es aber natürlich absolut friedlich in diesen Gottestaaten zugeht, es niemals zu Menschenrechtsverletzungen (wie in USA und wahrscheinlich auch in Deutschland -> letztes Beispiel: Öffnen der Post der Afgahnistan-Soldaten) ist es sicherlich für den einen oder anderen hier, das ersterbenswerte Ziel.
ich stehe zu meiner Meinung, dass ich eben auch diese Art der Diktatur ablehne. Ebenso im übrigen wie jede andere Art der Diktatur. Ich halte es für falsch eine derzeitige Diktatur durch eine islamische zu ersetzen.
Grüße
Jens
Woher nehmen Sie die Information, dass alle Muslimbrüder für den Gottesstaat und gegen Demokratie sein sollen? – Es gibt da beträchtliche Unterschiede, verschiedene Flügel.
Es ist außerdem etwas schwierig, in einer Gesellschaft eine funktionierende Demokratie zu errichten, in der es kaum Zivilgesellschaft gibt und in der auch auf der lokalen Ebene keine demokratischen Erfahrungen gemacht worden sind. Die einzigen, denen es es gelungen ist, so etwas wie Zivilgesellschaft zu organisieren, sind die Muslimbrüder. Darum glaube ich erstens, dass sie sehr gut abschneiden werden bei den Wahlen, und darum finde ich auch, dass sie es eigentlich verdient hätten, die Regierung zu übernehmen.
Meine Sorge dabei ist dann natürlich, dass Ägypten ein erhebliches Maß an religiöser Bevormundung bekommen könnte – noch mehr, als jetzt schon gegeben ist. Und einen Staat, die die Religion über die Politik setzt. Das wird nicht gleich so kommen, aber über einige Stufen.
—
Wie eigentlich soll ein durchschnittlicher ägyptischer Bauer oder Kleinstädter oder Slumbewohner WISSEN, was Demokratie ist und wie sie funktioniert? Das verstehen ja sogar bei uns in Deutschland viele nicht – trotz günstiger Lernbedingungen.
Auch Demokratie will gelernt sein. Natürlich, damit man sie lernen kann, muss man sie machen – erleben können. Schwimmen lernt man nur im Wasser selber. Allerdings auch nicht so, dass man einen Nichtschwimmer mirnichts dirnichts in die Wogen des Mittelmeers schmeißt.
Guten Morgen,
zum ersten: habe nie behauptet, dass 100% der MB antidemokratisch sind. Meine Behauptung war:
1. eine Mandatsquote von 35-40% für die MB bedeutet die Gefahr eines islamischen Gottesstaates – wobei es hierbei nicht auf eine absolute Mehrheit ankommt
2. ich habe immer gesagt. es gibt innerhalb der MB auch demokratische Strömungen, jedoch ist ein Gottestaat immer auch eine Diktatur. Probleme dieser Diktatur ist (wie auch unter Mubarak) die Einschränkung bestimmter menschenrechte: zum Beispiel auch der rligionsfreiheit.
3. ein Gottesstaat nach dem Vorbild von Taliban-Afgahnistan und/oder dem Iran ist IN MEINEN AUGEN (eigene Meinung) nicht das esrtrebenswerte Ziel für die Neuordnung einer ägyptischen “Demokratie” (auch die DDR schimpfte sich Demokratie – auch das Regiem Mubarak hielt “Wahlen” ab)
Zur 2. Anmerkung: Schwierig eine Demokratie zu errichten:
Weil es sicherlich nicht unproblematisch ist eine Demokratie (zum Beispiel nach Vorbild Deutschland / Europa oder USA) zu errichten wird eindeutig aus den geschilderten Gegebenheiten sehr schwierig.
Weil es nicht einfach ist – und ein islamischer Gottesstaat nach dem Vorbild des iran zu errichten ist (wie jede andere diktatur) sehr viel einfacher, deswegen sollte man lieber diesen errichten? – Da bin ich halt andere Meinung – aber selbstverständlich kann ich auch jeden fundamentalistischem “Gotteskrieger” verstehen, der dieses Ziel verfolgt
Die Geschwindigkeit der Errichtung des Gottesstaates ist auch außenpolitisch aus ägyptischer Sicht zu bewerten: ist Ägypten moralisch und technisch bereits soweit um einen Krieg mit dem direkten Nachbarn eingehen zu können? Denke das hier Isreal bei einem Wechsel Mubarak zu Gottesstaat innerhalb von 3 Montaen hier milittärisch einschreiten würde – aus diesem Grund sehe auch ich hier einen mehr und weniger schnellen Prozess des Wechsels.
Das die MB ein “soziales Netzwerk” im Nahen Osten betreiben steht außer Frage. Die Frage hier ist aber doch, mit welchem hintergrund dieses geschiet? Diese Frage muss man sich aber bei allen Organisationen und Institutionen stellen. Es gibt SEHR wenige Menschen, die absolut uneigennützig handeln.
Noch einmal auf die letzten beiden Absätze:
Nur weil man NOCH keine Demokratie (mit allen Vor- und Nachteilen, wie auch der Religionsfreiheit) kennt ist es nicht falsch diese Staatsform einzuführen!
Der Bauer auf dem Land wird meines erachtens sowieso den Wechsel kaum merken. Man müßte alle Beamten, alle Staatsbediensteten, alle Soldaten entlassen und von Null anfangen, damit ein wirklicher Wechsel möglich wäre (was selbstverständlich so nicht möglich ist). Der kleine Beamte in einem kleinen Dorf wird auch in einem halben Jahr (bei Dikatatur, bei Demokratie und bei Gottestsaat) sich weiterhin schmieren lassen.
Ich betone aber trotzdem: Demokratie hat Schwächen, aber ist trotzdem die beste Staatsform (meine Meinung!).
Grüße
Jens
Natürlich ist sie das, Jens.
Aber sie hat ihre Voraussetzungen, und die sind jetzt in Ägypten nur sehr beschränkt gegeben. Woraus nicht folgt, dass die Ägypter es nicht versuchen könnten, woraus aber folgt, dass es nicht so toll möglich ist wie da, wo die Voraussetzungen schon gegeben sind.
Natürlich, wie soll man denn die Voraussetzungen für Demokratie schaffen, wenn man nicht wenigstens partiell Demokratie praktiziert? – Es ist also immer eine Gratwanderung und nicht ein slam dunk wie meistenteils in Europa.
Was nun eine realistische Annahme über die möglichen Zukünfte Ägyptens anbelangt, so muss man in Rechnung stellen, dass eine große Mehrheit der Ägypter eine starke, eine dominierende Rolle der Religion in der Politik befürwortet.
Es sind die Ägypter, nicht wir, die über den Kurs Ägyptens zu entscheiden haben. Meiner Vorhersage nach werden sie sich für ein zumindest halb-theokratisches Modell entscheiden. (Siehe meinen Nachtrag 2 oben im Artikel!)
Das gefällt mir nicht, aber ich dämonisiere es auch nicht, auch scheint es mir natürlich zu sein; und ich frage mich gleich mal, ob das nicht ein Zwischenschritt sein kann in Richtung auf mehr Demokratie später.
Dass die Muslimbrüder auch über ihr soziales Netzwerk stark sind – das spricht doch für sie, oder? Wer Gutes tut, verdient Anerkennung. Wenn sie damit in der Konkurrenz um Macht einen Vorteil erlangen — nun, sollen es doch die anderen besser machen und noch mehr Soziales tun! Wieso machen die säkularen Kräfte hier nicht, was die religiösen machen? Weil sie zu blöd dazu sind – oder zu egoistisch – oder zu elitär – oder zu unsozial?
Ein Grund, warum ich auch ein wenig Sympathie für die militanten religiösen Kräfte im Islam habe, liegt genau darin: dass ich die sozialen Leistungen schätze, die sie bieten. Die Armen haben wirklich etwas davon! Und die Reichen und die Säkularen verdienen eine Strafe dafür, dass sie arrogant die Armen vernachlässigen.
Halb-Demokratie ist nun einmal nicht möglich. GB ist auch eine Demokratie – dass hier ein Monarsch dem ganzen vorsteht, ist dabei unerhenlich,d a keine “Macht” von der Queen ausgeht. (Ähnlich der Macht des BuPrä in der BRD).
Was soll geschehen? Gibt halt nur die Möglichkeiten zwischen Demokratie und Diktatur (letztere in verschiedenen Ausführungen theoretisch denkbar).
Schauen wir über Ägyptens und West-Europas Tellerrand: Die baltischen Staaten waren bis vor “kurzem” gar keine eigenen Staaten, heute gibt es hier eine mehr oder minder funktionierende Demokratie. Je weiter wir hier gen Osten gehen, je schwieriger ist es hier von echter Demokratie zu sprechen. Geschichtlich gesehen sind es aber auch nur 20 Jahre, die seit dem Ende der UdSSR vergangen sind. So entwickelt sich jedes and weiter.
Um auf Ägypten zurück zu kommen: es besteht hier die Chance, dass es auch Ägypten schafft / schaffen kann. ABER: es ist aufgrund politisch religiöser Strömungen (meine Meinung) eher unwahrscheinlich.
Der Absatz “es sind die Ägypter, die den Kurs bestimmen” ist richtig, aber genau hier liegt ja die Gefahr. So ist es nicht sinnvoll nach der Devise viorzugehen “laßt die Menschen einmal machen”. Manchmal müssen Menschen hier auch geführt werden. Und auf dem Weg zur Demokratie wäre es (auch wieder meine Meinung) fatal, dass die große Menge der (fundamental) religösen Ägypter und Nicht-Ägypter die Führung übernimmt. Wie ich bereits angedeutet hatte: Israel wird sich auch ohne militärische Aktionen Ägyptens bedrängt fühlen, sofern ein gottesstaat errichtet werden würde. Natürlich hat der Iran NOCH keine Atomwaffen – und wenn welche vorhanden sind, wrüden die auch nur zur Abschreckung auf Israel abgeschossen – also rein friedlicher Angriff. Das es entsprechende Aussage von Ahmadinedschad gab, ist wohl als bekannt vorauszusetzen. Wieso sollte ein entsprechendes Staatsoberhaupt bei einem ägyptischen Gottesstaat nach iranischem (oder Taliban-afgahnischem) Vorbild hier anders sein? – Ich (meine Meinung) halte es brandgefährlich, wenn es soweit kommt.
Du warst der eminung, dass ein religiös geführter Staat (also noch kein “Gottesstaat”, aber schon mit Fokus auf Glaube) ein Schritt in Richtung Demokratie sein könnte? Ich glaube da nicht daran: man errichtet eine “Diktatur” um dadurch eine Demokratie zu erhalten? Habe nun die Dikatatur in Anführungsstriche gesetz, denke hierbei an fehlende freie religionsausübung, fehlende rechte für Frauen usw.- aber eben noch kein Staat wie der Iran.
Das soziale Netzwerk (das einzige existente in Ägypten) der MB ist theoretisch eine tolle Sache, aber was machen die MB mit andersgläubigen Hilfsbedürftigen? Diese Frage stelle ich mir hierbei. MIR fehlt entsprechendes Hintergrundwissen, was (in der Menge) hier gemacht wird.
Der Einwand, dass man militant gegen bestehende Systeme vorgehen müsste, kann ich absolut nicht teilen. Ein Selbstmordattentäter, der 20 Landsleute und 5 US-Soldaten in Afgahnistan tötet, bekommt zwar seine Jungfrauen im Paradies, was bekommen aber die anderen? Ist es zur Erlangung solcher Ziele akzeptabel Freund und Feind zu ermorden? – Gehen wir davon einmal aus, der beste Freund geht mit Dir in die Stadt um einen tee zu trinken. Ihr setzt Euch in ein voll besetztes Kaffee und der Freund zündet eine am Körper befindliche Bombe. Wärst Du dann stolz darauf gestorben zu sein? – Auch als Muslim würdest du keine einzige Jungfrau im Paradies bekommen: Du wärst einfach so gestorben. Weder durch radikale Freunde bejubelt noch sonst irgendwetwas?! – Ist DAS der richtige Weg?
Schauen wir nach Saudi – Arabien: den Saudis geht es sehr gut – keine Steuern, guter sozialer Schutz, gutes Einkommen. – Das Heer der GAstarbeiter? auch wenn diese Moslems sind? – die leiden auch. Die Al Sauds sind im übrigen streng gläubig und herrschen ebenso diktatorisch. Wieso gibt es heir keine Volksaufstände? Weil es denBürgern dort gut geht (Ölreichtum eben), die “Drecksarbeit” zu niedrigen Löhnen machen auch hier die Gastarbeiter.
Eine weitere Sache der militanten Islamisten: wo ist es akzeptabel, dass Frauen kein recht auf entsprechende Bildung haben (ich denke hier an Taliban-Afgahnistan)? DAS gehört auch zum sozialen Umfeld einer muslimischen Gesellschaft.
Meines Erachtens können auch die MB auf DAUER das soziale Netzwerk nicht aufrecht erhalten. Gestern oder vorgestern habe ich in der zeitung gelesen, dass jedes Jahr 1 Mio Ägypter geboren werden (Stand derzeit 80 Mio Einwohner). Wie sollen so viele Menschen Arbeit und (vor allem) Brot auf Dauer erhalten?
Da liegt auch dann der Grund wieso andere nicht die sozialen Aufgaben übernehmen: es fehlen die Mittel.
Auf deutschland bezogen: wieso bekommen Hartz IV Empfänger nicht jeder 2.000 € / Monat -> weil das Geld dafür nicht da ist.
“wieso bekommen Hartz IV Empfänger nicht jeder 2.000 € / Monat -> weil das Geld dafür nicht da ist.”
Da sieht man mal, wo die Lektüre der Bild hinführt.
Fotos von der ägyptischen Revolution.
http://www.flickr.com/photos/elhamalawy
http://www.facebook.com/album.php?aid=2518369&id=9003251&l=ba4b7e4652
bedingungsloses Grundeinkommen von 2.000 € war hier geordert:
http://die-violetten.de/de/grundeinkommen
heute leider nicht mehr mit Beträggen aufzurufen.
Und oh Wudner – nicht ich bin der Erfinder des Grundeinkommens – evtl. mangels Lektüre der BILD?
Aber: wer natürlich einen einzelnen Satz (oder noch besser einzelne Worte) singuklär betrachtet könnte mich dann auch wie folgt zitieren (nur aus dem vorangegangen Beitrag:
“GB ist auch eine ….Diktatur” (zusammen gesetzt aus ersten und zweitem Absatz)
“in …West-Europa …ist … es … fatal, dass die große Menge der (fundamental) religösen … die Führung übernimmt” (2. und 4. absatz)
komisch ? bin ich nun für Gottesstaat in Europa?
Manschmal muss man eben auch ALLES lesen und am Ende sogar VERSTEHEN.
Aber liebe genova68, sicherlich ist es kein problem jdem Menschen in der BRD ein Grundeinkommen von 2.000 Euro zu geben. – Am besten JEDEM Menschen in Dtl. ein Ein kommen von exakt 2.000 Euro, aber stopp hatten wir das nicht (fast) in der DDR? Ach nein: da mussten die Menschen ja für die 600 bis 800 Istmark arbeiten gehen – DAS geht natürlich nicht.
Ich bin aber gerne für die Vorschläge offen, wie man
a) in Deutschland einem jedem Mitbürger einen Betrag x als Grundeinkommen zu geben
und
b) (um zum eigentlichen thema zurückzukommen) 80 Mio (+ 1 Mio pro Jahr) Ägypter einen lebensstandart zu finanzieren, der “ägyptischem Durchschnitt” entspricht.
Um es nicht ins Absurde verkommen zu lassen: mmeines Erachtens ist es aufgrund der wirtschaftlichen Verhältnisse Ägyptens nicht möglich ein soziales System ähnlich dem Deutschen aufzubauen – auch jetzt unterstützt MB nicht “alle” Ägypter, die in Not sind – und (wieder meine Meinung) es wird auch in Zukunft nicht funktionieren ALLE durch die MB zu unterstützen – vor allem aufgrund des erheblichen Beölkerungszuwachses.
Grüße
Jens
Es ging um Hartz IV, nicht um das BGE, und ich habe deinen Satz auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern auf deine Behauptung und ihre Begründung geantwortet.
Wenn du also Hartz IV schreibst und BGE meinst, dann hilft es auch nicht, wenn ich einen einzelnen Satz nicht singulär betrachtete.
Deine
genova
Das werden sich die Ägypter aber verbitten, glauben Sie nicht? Sie werden sich kaum von Jens oder von mir oder von Washington oder Jerusalem vorschreiben lassen, wie sie ihren Staat zu organisieren haben. Es ist eigentlich eine ziemliche Unverschämtheit, was Sie da vorschlagen.
Da könnten die Ägypter auch den Spieß umdrehen und sagen, WIR, die Ägypter, folgen dem wahren Weg, und WIR müssen EUCH bei der Hand nehmen und auf den wahren Weg führen, weil IHR den wahren Weg zu Gott nicht kennt …
Ob DAS funktionieren würde?
Lassen wir doch besser die kolonialen und imperialistischen Spielchen!
—
Außerdem behaupte ich, dass es sowas wie Vierteldemokratie, Halbdemokratie und Dreivierteldemokratie gibt – es gibt unvollkommene Formen, es gibt Stufen auf dem Weg. Das Deutsche Kaiserreich 1871-1918 war keine reine Diktatur und keine reine Demokratie, es hatte von beidem einiges … Analog sehe ich Iran oder Libanon oder Pakistan oder Haiti oder Israel oder die USA …
Ein interessnater Ansatz zu behaupten, dass es im iran eine Demokratie gibt. Sicherlich herrscht dann auch der Glaube, dass es in
a) Jemen
b) Cuba
c) China
eine Demokratie gibt.
Dann gab es auch – auch wenn die gute genova gleich sich den Satz herauspickt und alle Deustchen von 1933-45 böse Menschen waren – auch das Nazi-Regim absolut demokratisch oder zu mindest Teildemokratisch. Dann ist allerdings auch Ägypten in der Form bis ende 2010 ein absolut demokratischer Staat, an dem es nichts auszusetzen gibt.
Ich ahbe schon die Einstellung”USA ist Mist – Islamischer Gottesstaat das – zumindest 2. Beste was es nach dem Freitod mit möglichst vielen Opfern – gibt. Jedem das Seine …
Mir ist es – aufgrund er zu erwartenden Auswirkungen auf mein persönliches Leben eben nicht egal, ob hier ein 3. Weltkrieg evtl. ausbrechen können wenn es zu einem neuen ägyptisch-israelischem Krieg der (nach meiner Meinung) bei einer Errichtung eines Gottesstaates droht. Man darf hier nicht vergessen, dass muslimische “Bruderstaaten” bereits kurz vor den Atiomwaffen stehen. Wird tatsächlich geglaubt, dass die “Normalen” Opfer des Krieges auch die Jungfrauen bekommen? Oder welchen Hintergrund sollte es haben sich für den Islam in die Luft zu sprengen? DITIB in Deutschland bestreitet, dass der Glaube es rechtfertigen würde, dass man sich und andere in die Luft sprengt. Ich gebe hier gerne zu, dass mir der Koran dann nicht Wort für Wort geläufig ist und ich erst recht die jeweiligen Auslegungen nicht selber verifizieren kann.
Ich kann mir hier kaum vorstellen, dass mein eigenes Leben als Nichtmuslim, hier irgendwelche imperalistischen Ansprüche herleiten kann?!
Im übrigen hat unser Bundesaußen verlauten lassen, dass man die Demokratisierung unterstützen wolle:
http://www.morgenpost.de/politik/article1529372/EU-will-unterstuetzen-und-weiss-nicht-wie.html
Ist es nicht genau das, was mir gerade vorgeworfen wurde? Also kann hier für einen guten Islamisten nur der Selbstmordanschlag auf die komplette EU stehen? Oder reichen Flugzeuge in Menschenmassen zu steuern (natürlich sind diese Aktionen allesamt absolut friedlich) ?!
Glaubt hier wirklich jemand, dass die baltischen Staaten die eigene Demokratie “neu erfunden” hätten? Auch hier wurden die enstprechenden Hilfestellungen geleistet.
Und ja: ich bin mir sicher: weder von mir noch von irgendeinem hier mitlesenden wird sich “irgendein” Regierungsvertreter (egal welchen Landes) – egal in welcher Position etwas sagen lassen.
Da die USA das “alte Ägypten” mit jährlich rd. 2 Mrd US$ unterstützt (BRD übrigens mit 190 Mio €) kann ich mir eine gewisse Einflussnahme schon vorstellen.
Einflussnahme durch Fremde die 2.: Wenn sich hier nun die “Brüder” aus dem Iran einmischen? oder die “Taliban-Brüder” aus Saudi-Arabien, Pakistan oder Afgahnistan? Das wäre absolut vertretbar, es sind ja schließlich Glaubensbrüder und damit absolut akzeptabel.
Wer der “richtige” Gott ist übersteigt meinen unmaßgeblichen Horizont. Aber auch: ich werde mich nicht -völlig friedlich- in ein Fußballstadion oder eine ähnlcihe Örtlichkeit begeben um mich dort in die Luft zu sprengen und möglichst viele mitzunehmen (auch nicht Zug oder irgendwo anmders). – Obwohl einen Vorteil hätte es sicherlich: ich würde dann sehen, ob ich tatsächlich die ganzen Jungfrauen bekommen würde …
Noch ein Wort zum Kaiserreich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konstitutionelle_Monarchie
Grüße
Jens
Wieso soll das Nazi-Regime demokratisch oder teildemokratisch gewesen sein – aufgrund meines Hinweises, dass es unvollkommene Demokratien gibt? Die Nazis haben Demokratie ausdrücklich abgelehnt, das Führerprinzip dagegengesetzt und eine totalitäre politische Ordnung errichtet.
—
Ihr Gerede von den islamischen Ländern ist Stammtischgeschwätz.
Wenn es zum Krieg zwischen Israel und Ägypten kommt, wieso soll dann Ägypten schuld dran sein? Militärisch ist das ohnehin unsinnig – in einem konventionellen Krieg gewinnt Israel spielend, und das Gelände erlaubt nur einen konventionellen Krieg. Im übrigen wäre es doch wohl Israels Aufgabe, endlich die Kolonisierung der Palästinensergebiete aufzugeben bzw. rückgängig zu machen.
Wie soll es da übrigens zum WELTkrieg kommen? Da müssten schon die USA mitmischen …
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Ich bleibe dabei: Wenn die Ägypter – was ich so nicht für wahrscheinlich halte – einen ausgeprägten Gottesstaat haben wollen, dann sollen sie ihn haben. Es ist ihr Land.
Was ich eher vermute, ist, dass Ägypten am Ende einer revolutionären Entwicklung (= einige Jahre nach dem Umsturz) gemäßigt theokratisch regiert werden wird, also durchaus pragmatisch, moderat, aber eben doch mit einiger religiöser Bevormundung, wenn es um Kleidung, Unterricht, öffentliche Meinungsäußerung. Kunst und dergleichen geht. Nichts Gutes ist das, aber es ist nicht unser Bier, und es ist kein Grund zur Dämonisierung.
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Was soll das ständige Gerede vom IndieLuftsprengen? Weder die eher säkular orientierten Rebellen in Ägypten noch die Muslimbrüder befürworten Selbstmord-Attentate.
Zu Punkt 1: wo ist im Iran eine Demokratie? – RICHTIG man kann wählen gehen oder man geht wählen. Die Entscheidungsfreiheit hat man. Natürlich ist das identische Demokratie wie in der DDR (immerhin standen hier entsprechende andere Parteien auf dem Wahlzettel.
Das man im 3. Reich dann gar nicht mehr wählen ging macht hierbei auch keinen Unterschied. Demokratie heißt nämlich nicht: es darf (muss) gewählt werden – es kommt dabei auch darauf an, dass man echte Alternativen hat, die gewählt werden können.
2. Natürlich sind NIEMALS irgendwelche Länder oder Personen schuld, die unter Verweis auf den Koran andersgläubige verfolgen und bekämpfen: schließlich denken (glauben) die Christen, Juden, Hindus etc. ja falsch und müssen deswegen auch ausgerottet werden.
Im Übrigen habe ich NIEMALS irgendeinem der beiden Ländern eine “Schuld” zugesprochen, wenn es zu einem Krieg kommen sollte.
Wie ich jedoch geschildert habe, werden die Brüder aus dem Iran entsprechende Waffen dann liefern oder selber einsetzen können, dass eine gegenseitige Ausrottung (natürlich sind die Iranis dann im recht das diese das machen) sicer gestellt ist. Es ist und wahr für entsprechende Staaten dann auch nicht SO schwierig an B oder C Waffen zu kommen. Atomwaffen haben im Übrigen auch Länder wie Indien und Pakistan und ob das letztgenannte Land sich in einem möglichen Konflikt zwischen Israel und Ägypten wirklich neutral verhalten würde, kann nur die Zeit zeigen.
Nur mal der Annahme folgend, entweder Iran oder Pakistan oder Lybien setzen A-, B- oder C-Waffen ein würde für Israel der Bündnisfall (USA) eintreten und entsprechend würden die Amis hier den Israelis helfen. Die restlichen NATO-Staaten sind (meines Wissens – aber hier kann ich mich irren) derzeit nicht Verpflichtet einzuschreiten sofern Israel angegriffen werden würde (Israel hat eine Partnerschaft mit der NATO, jedoch keine Mitgliedschaft).
Zum 3. Punkt:
Natürlich kann man das Szenario annehmen, man kann aber eben auch die Errichtung eines Gottesstaates nach iransichem / taliban-afgahnischem Vorbild annehmen. WISSEN kann es derzeit niemand, außer jemand hat eine Glaskugel.
Es ist eine Diskussion um ein “was wäre wenn …”-Szenario.
Um auf den letzten Satz einzugehen, die absolut friedlichen Taliban-Anhänger die sich – im Namen der Religion – friedlich mit 20 oder 30 anderen Personen in die Luft sprengen gibt es in Ägypten SELBSTVERSTÄNDLICH nicht.
http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Politik/Artikel,-Zahl-der-Toten-nach-Anschlag-auf-Christen-in-Aegypten-steigt-auf-21-_arid,2333556_regid,2_puid,2_pageid,4290.html
Wahsrcheinlich sind diese Berichte alle gefälscht und die Bilder und Berichte alle am PC konstruiert?! Die Weltpresse und -bevölkerung wird hier durch Israel und die USA für dumm verkauft?
Grüße
Jens
“Ich bleibe dabei: Wenn die Ägypter – was ich so nicht für wahrscheinlich halte – einen ausgeprägten Gottesstaat haben wollen, dann sollen sie ihn haben. Es ist ihr Land. ”
IG, diesen Satz halte ich für sinnlos. “Die” Ägypter wollen sicher keinen Gottesstaat, und selbst wenn es 60 Prozent wären, die ihn wollen, was wäre mit den restlichen 40 Prozent? Ein “Gottesstaat” ist eine Spezialform einer faschistischen Diktatur.
Abgesehen davon: Ich halte die Angst vor den Muslimbrüdern für überzogen, darum geht es im Moment auch gar nicht.
Jens, du hast von Politik und Zusammenhängen schlicht keine Ahnung und bist einfach eine Islamhasser-Light-Variante. Aus dieser Perspektive kann man keine politische Situation beschreiben.
@genova68:
Jens argumentiert kraus. Es lohnt sich in der Tat nicht, darauf immer wieder einzugehen.
Was die Zukunft von Ägypten anbelangt — hm, ich hab schon oft bemerkt, dass meine Neigung, gegen den Strom Zukunft zu antizipieren, irritierend wirkt.
Natürlich geht es JETZT nicht um den “Gottesstaat”. Natürlich wäre es sachlich falsch, den Muslimbrüdern pauschal das Streben nach einem “Gottesstaat” zu unterstellen. Natürlich wäre so ein “Gottesstaat” mehr oder weniger totalitär (nicht: faschistisch).
Niemand will sich mit mir über die Dynamik historischer Ereignisse unterhalten. Etwas fängt an. (Im Falle Ägypten: Etwas fängt jetzt möglicherweise an.) Warum soll ich mir keine Gedanken darüber machen, wie sich das durch die erwartbaren Krisen hindurch weiter entwickelt?
Muss sich jeder blind in den Strom der aktuellen Ereignisse werfen – oder macht es nicht auch Sinn, kühl zu antizipieren, wie die Sache möglicherweise und auf längere Sicht schief gehen kann?
Was den “Gottesstaat” angeht – es gibt auch eine light-Version davon. Eine, die mit Hurghada- und Pyramidentourismus ebenso gut umgehen kann wie mit Kapitalismus und internationalen Erfordernissen.
Nicht mein Geschmack, wohl auch nicht der von mindestens einem Drittel der Ägypter, aber vielleicht der von einer Mehrheit — nicht heute, aber nach ein paar Jahren der innenpolitischen Instabilität?
“Niemand will sich mit mir über die Dynamik historischer Ereignisse unterhalten.”
Du armer
Ich habe nur Probleme mit den Prognosen derzeit, weil das alles unklar ist. Mir reicht derzeit das Sich-Informieren. Interessant ist das Interview von Samad:
http://jungle-world.com/artikel/2011/05/42525.html
Der war früher selbst Muslimbruder, wusste ich gar nicht.
Ich glaube, dass im Moment kein Mensch Prognosen wagen kann, auch Ägypter nicht. Ich kann nur von meinem Eindruck aus Kairo berichten, dass die Stadt extrem heterogen ist. Es gibt islamische Viertel, die sehr traditionell sind, keine Frauen in Cafés etc., durch die Bank arm, Familienverbände bestimmen das Leben, Gerichtsbarkeiten werden im Viertel geregelt, die Viertel haben informelle Chefs (meist alte Männer) und es gibt ein paar Kilometer weiter öffentliche Kneipen, wo ägyptische Studentinnen im dünnen Top rumsitzen und Bier in Massen trinken und Whitney Houston gröhlen. Die sind dann eher Oberschicht. Es gibt eine starke Orientierung an Amerika, hatte ich das Gefühl, und die Frage ist eher, inwieweit man der Masse Möglichkeiten zur Partizipation bietet, auch wirtschaftlicher Art, damit die via TV verbreitete westliche Kultur nicht völlig unerreichbar bleibt. Dass die sich Islamisten zuwenden, hat m.E. vor allem den Grund, dass sie in Armut gehalten werden.
Ich tu mich im Moment auch schwer zu sagen, wie das Drama aktuell ausgeht. Dabei schwanke ich zwischen der Kompromisslösung (die einigermaßen akzeptable Wahlvoraussetzungen schaffen würde) und der Repressionslösung (die Regime-Clique hält durch, mit oder ohne Mubarrak, und inszeniert wieder gefälschte Wahlen). In beiden Fällen wäre Ägypten nicht stabil, auch nach fairen Wahlen nicht, denn auch dann fehlen noch die Voraussetzungen für Stabilität.
So bin ich mir zwar ganz unsicher, wie es aktuell weiter geht, aber wie es längerfristig weiter geht, da meine ich doch, haben meine eher pessimistischen Antizipationen einige Plausibilität.
Ich weiß schon, die stören etwas die Begeisterung und scheinen den Gegnern zu helfen; ich kann aber nicht anders. Bei mir gibt’s leidenschaftliche Unterstützung nur zusammen mit dem Gegengewicht tiefster Skepsis. Wann immer ich etwas heftig erhoffe, lasse ich parallel als realistisches Gegengewicht die Erwartung eines Scheiterns mitlaufen. MICH bremst das nicht – aber es macht mich taktisch und strategisch flexibler.
Zu Abdel-Samad: Ein politisch naiver Kerl. Im Moment berauscht. Lebt nicht in der realen Welt. Was er z. B. über die Folgen für Israel sagt, na ja. Wunschdenken ist menschlich.
Es hat ja schon einige Revolutionen gegeben auf dieser Welt. Ein wichtiges Kapitel in der Geschichte der Revolutionen ist: Revolutionsillusionen. Vor allem am Anfang. Darauf achten die Historiker, die über Revolutionen schreiben, oft nicht genug. Praktisch spielen sie eine Hauptrolle für die weitere Entwicklung. Dann gibt es das Kapitel Revolutionsdynamik. Wer Revolution macht oder eine von außen beobachtet, sollte das im Auge behalten! Es geht da nicht um präzise Vorhersagen darüber, wer wann was macht, sondern um Strukturen und Prozesse.
Ich schaue auf Ägypten und sehe: Etwa die Hälfte wohnt in größeren Städten, die andere Hälfte wohnt in Dörfern und Kleinstädten. In denen dominiert ganz klar die konservative und religiöse Orientierung; in den Städten teilt sich die künftige Wählerschaft in eher säkular gesinnte Mittel- und Oberschicht und eher religiös gesinnte Unterschicht. Die säkular gesinnte (moderat religiöse) Mittelschicht hat diese Revolution angefangen. Mal sehen, ob das erste Ziel erreicht wird. Wenn ja — mein Gott, es ist doch nur der erste Schritt, dem weitere dramatische Schritte folgen werden, und ich versuche, diese Entwicklungen grob abzuschätzen.
Jetzt könnte man mir sagen: “Mach das, aber red nicht drüber. Das will jetzt keiner wissen. Jetzt wird gekämpft und gefiebert, basta! Hinterher kannst du mit deinen Schlaumeierein kommen, wenn du unbedingt meinst. Wenn’s vorbei ist, kannst du den Tocqueville spielen und ein schlaues Buch drüber schreiben. Wir aber MACHEN jetzt die Revolution, dazu braucht es entfesselte Phantasien und Leidenschaften – und keine Bremsen.” – Warum sollte ich diesem Rat folgen?
Hier ist ein Artikel aus der New York Times über die Muslim-Brüder:
http://www.nytimes.com/2011/02/03/opinion/03atran.html?_r=1&src=twrhp
Dort wird behauptet die Brüder hätten relativ wenig Einfluss. Ihre relativ starke Sichtbarkeit resultiere davon, dass das Regime all anderen Oppositionsgruppen intensiv verfolge, die Mulim-Brüder aber gewähren lasse.
Auch sei das Gesundheitssystem der Brüder viel kleiner als allgemein angenommen. Die Mehrheit der Kliniken wären von anderen privaten Spendern.
Derzeit ist eher die Frage, ob es zum Bürgerkrieg kommt, welche Rolle der Westen dabei spielt. Da halte ich diese ganzen Prognosen für Kaffeesatzleserei. Man weiß doch nicht mal, was heute Nachmittag passieren wird.
Außerdem nervt, dass, typisch wieder für den Westen, es ständig um diese blöden Muslimbrüder geht, wo die diffuse Angst mitspielt, dass die dann bei uns Anschläge verüben. Es gibt da auch einige oppositionelle Parteien, völlig säkular, auch Sozialisten, wo sind die? Kein Mensch redet über die.
Journalistisch betrachtet müsste man viel intensiver über das Mubarakvermögen reden. Wo ist das? Kann man es freezen?
Eicke, genova68,
wir haben die Erfahrung
- Iran 1979-81
- Afghanistan 1978ff
- Irak 2001ff
- Libanon ab Einmarsch Israels 1978
- Palästinenser (Hamas)
Jedes Mal überrascht uns die Intensivierung der Religion. Jedes Mal denkt man anfangs: Die säkularen Kräfte dominieren, die Religiösen sind nur eine Minderheit. Dann stellt sich heraus: Im Laufe des Konflikts werden sie die Mehrheit, sie fangen an zu dominieren, und die säkularen Kräfte werden marginalisiert, gehen zum Teil ins Exil.
Ich hätte nie gedacht, dass die Religiösen bei den Palästinensern einmal so stark werden könnten, wie es dann passiert ist. Dito Iran. Dito Afghanistan.
Als die Amis im Irak einmarschiert sind, hatte ich meine Lektion endlich gelernt. Wieder haben alle Kommentatoren davon geredet, die Iraker hätten eine ganz überwiegend säkulare Tendenz. Und dann gewinnen die islamistisch-shiitischen Parteien die Wahl. Diesmal hab ich damit gerechnet, aufgrund der Erfahrungen davor.
Diese Erfahrung wende ich auf Ägypten an: Klar, vorher kommt die Rede davon, dass die streng Religiösen gar nicht so stark seien …
Eicke, genova, ich trau mich und stell mich hier hin und prophezeie für Ägypten – gegen die Meinung von tausend Experten, die sich (meiner Meinung nach) schon wieder in die Tasche lügen: Es kommt religiös. Auch in Ägypten.
Ist das Kaffeesatzleserei, wenn man systematisch historische Prozesse studiert und die Erfahrungen auf neue, verwandte Situationen anwendet? Ist es nicht mehr erlaubt, aus der Geschichte zu lernen? Natürlich kann man sich dabei irren. Es handelt sich um hypothetische Annahmen. Na und? Ist es jetzt schon irrational und nicht mehr diskursiv möglich, Hypothesen über die Zukunft aufzustellen?
Wenn von der Israel-Lobby oder von rechts diese Warnungen vor dem Islamismus kommen, sind es keine kühlen Antizipationen, sondern propagandistische Positionen, verbunden mit der Dämonisierung des Islamismus. Die lernen nichts, die wissen nichts, die manipulieren nur Meinungen, wie es ihnen grade passt, ihre eigenen Meinungen gleich mit.
Das ist bei mir nicht der Fall. Ich dämonisiere nicht. Ich verstehe die Wendung zur Religion in den blutigen, hauptsächlich vom Westen verursachten Krisen der islamischen Welt. Ich sehe diese Islamisierung außerdem als unvermeidliches Durchgangsstadium. Ich sehe also mit meinem historischen Fernrohr über die Islamisierungen hinaus das säkulare Licht am Ende des Tunnels.
Ich gebe denjenigen durchaus recht, die sagen, erstens, Ägypten ist anders, zweitens die Muslimbrüder von heute sind moderat, wollen Demokratie, sind fähig und bereit zu kooperieren mit den säkularen Oppositionskräften, etc pp.
Aber was passiert, wenn die Krisendynamik einsetzt?
DAS ist doch die Frage. DAS scheine nur ich zu bedenken. (Ich erlaube mir diesen arroganten Satz, auch ein wenig aus Trotz.)
Ig,
deine Überlegungen finde ich allesamt angemessen, keine Frage. Ich finde dennoch die von mir gestellten Fragen aktuell relevanter. Außerdem kapituliere ich schnell vor solchen Makrobeobachtungen und großen Ländervergleichen, weil da so viele Faktoren hineinspielen und wir nur von außen draufgucken, dass die Fehlerquote extrem hoch ist.
Der Bezug zum Westen, den du ansprichst, finde ich da interessanter, weil das uns auch direkter angeht. Islamismus kann kommen, ja, ist ja teilweise schon da in Kairo, wie gesagt, sehr heterogen, daneben auch in den reicheren Satellitenstädten außerhalb von Kairo, in denen viele Ägypter wohnen, die in Saudi-Arabien oder den VAE etc. gearbeitet haben und mit relativ viel Geld zurückgekommen sind. Die sind wohl, was man beobachtet, religiös und gesellschaftlich konservativ, nur jetzt mit Benz.
Vielleicht wird es auch einen Ansatz eines reformierten Islam geben. Faszinierend in Kairo ist die Sichtbarkeit des Islam als sozialer Faktor. Die Stadtteile sind hierarchisch so aufgebaut wie die Gesellschaft, das funktioniert ziemlich gut und ist unseren modernen Planungen haushoch überlegen. Das alles könnte fruchtbar gemacht werden in einem reformierten Islam. Dass die Demonstranten (bis zum Auftauchen des Mubarak-Mobs) die Demos bewundernswert organisierten, hängt sicher mit diesen Phänomenen zusammen.
Genau so wird die Betrachtung konstruktiv. WENN die arabischen, islamischen Länder zu sich selbst kommen wollen, müssen sie ihre eigenen Traditionen als Grundlage nehmen, von dieser Basis aus sich mit den Errungenschaften der Moderne auseinandersetzen und sie — soweit sie passen – übernehmen, ganz oder in abgewandelter Form.
Die Selbstorganisation der Demonstranten in Kairo zeigt wieder einmal, was für ein Potential dafür vorhanden ist. Auch die sozialen Aktivitäten der Muslimbrüder rechne ich dazu.
Ich drücke der Revolution die Daumen – auch wenn ich pessimistisch bin, was ihre Chancen angeht. Auch wenn ich mit einer religiösen Überdosis rechne, die AM ENDE herauskommt, aber dann auch wieder allmählich abgebaut werden wird.
Ich war selber auch in Ägypten (2000) und hab mir Kairo im Alleingang fußgängerisch erobert … Ich hab einen guten Freund, der 10 Jahre in Ägypten gelebt, studiert und gearbeitet hat und der jetzt jeden Tag stundenlang mit seinen Freunden in Kairo telefoniert. Auf Arabisch.
Sein Tenor ist, immer wieder, gewesen: Diese kleptokratische kleine Elite an der Spitze saugt die Wirtschaft aus wie ein Vampir. Kaum einer möchte oder kann in Ägypten sein Geld investieren, weil ständig diese Vampire sich dranhängen und der Investition das Lebensblut absaugen. (Drum sind diese Mubarrak-Leute auch so reich.) Wie ein Alptraum liegt die Mubarrak-Clique auf dem Land und erstickt alle seine großen Möglichkeiten.
Er meint, wenn die Demonstranten verlieren, dann werden Zehntausende inhaftiert, gefoltert, viele umgebracht – man hat ja die Fotos, man kann sie identifizieren; und viele werden in den Untergrund gehen und sich dem extremistischen Teil der Islamisten anschließen – nicht, weil sie selber so gläubig sind, sondern aus Wut, Hass, Erbitterung, und um sich selbst vor den Fängen der Sicherheitsorgane zu schützen.
Nun, der Ausgang der aktuellen Revolte ist noch nicht vorbei, noch nicht entschieden. Wir wissen nicht, ob es in der herrschenden Elite nicht doch auch Brüche gibt.
Hier ist ein weiterer Text über die Lage in Ägypten und die Möglichkeit einer radikal-islamischen Machtübernahme. Diesmal von einem Israeli, der in Ägypten gelebt hat.
http://jelpern.blogspot.com/2011/02/why-i-support-egyptian-peoples.html
Der Text enthält ein IMHO interessantes Argument, das man bisher sehr wenig liest: Die bisherige Ägyptische Regierung von Mubarak ist kein Freund der USA oder Israels, sondern sie benutzt Hass gegenüber Juden, Israel oder den USA immer wieder als Mittel der Politik.
Ein Beispiel ist die Behauptung, die Haie, die Touristen in Ägypten gebissen haben, wären angeblich von Israel ausgesendeten worden.
Ebenso behauptet das ägyptische Staats-Fernsehen im Moment, die Proteste wären unter anderem von Israel ferngesteuert. Darum wird zur Jagd auf Ausländer aufgerufen:
http://www.arabist.net/blog/2011/2/4/what-kind-of-day-will-today-be.html
http://inanities.org/2011/02/media-wars/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Mubarak kein Freund Israels oder Amerikas?
Wie man halt das Wort Freund verstehen will. In der Politik heißt Freundschaft nicht das, was es unter uns heißt.
Mubarak war ein enger Verbündeter Israels und der USA, der gelegentlich – um den Innendruck zu verringern – auch mal taktisch anti-israelisch gesprochen hat. Mubarak war (ich sage war!) ein Lakai der USA und Israels, weil das die prekäre Macht seiner kleinen kleptokratischen Clique abgesichert hat.
—
Zum Verhältnis der Ägypter zu den Palästinensern: Mein Arabisch sprechender Ägypten intim kennender Freund und Nachbar sagt: Die Ägypter finden die Palästinenser in der Regel ziemlich unsympathisch. Die sind nicht ihr Typ, sie erscheinen ihnen irgendwie ungemütlich, scharf, radikal, verbissen, unkonservativ …
Natürlich hat die Rebellion, die jetzt abläuft, nichts zu tun mit Israel. Es geht nicht einen Cent um Israel, wenn die Leute auf dem Tahrir um ihr Land und ihre Zukunft kämpfen.
Aber die Ägypter sind durchaus empfindlich, wenn Israel ein arabisches und muslimisches Brudervolk behandelt wie Dreck, den man aus Palästina hinauskehren muss. Da regen sie sich auf und solidarisieren sich mit den Opfern.
Die Politik Ägyptens wird darum weniger unterwürfig werden, wenn es um Israels Siedlungspolitik oder um einen neuen Libanonkrieg gehen wird. So billig wie bisher – nämlich mit ein paar anti-israelischen Sprüchen – werden sich die Leute nicht mehr abspeisen lassen.
Hamas ist den Ägyptern in seiner Radikalität unheimlich. Vermutlich auch einem erheblichen Teil der ägyptischen Muslimbrüder. Da kann es deshalb auch Spannungen geben.
Die Ägypter haben sicherlich nicht vor, sich für die Palästinenser zu opfern. Aber Israel wird seine Politik immer weiter eskalieren, um ganz Palästina in Besitz nehmen zu können, und das kann Ägypten dazu zwingen, dagegenzuhalten, widerwillig, zögernd, aber einfach nur zuschauen kann Ägypten da nicht.
Das alles, was hier zum Verhältnis Ägypter – Palästinenser gesagt ist, gilt, solange sich die Revolution in Ägypten nicht radikalisiert.
PS: Wenn das ägyptische Staatsfernsehen die Vorstellung in die Runde wirft, Israel stecke hinter der Rebellion gegen Mubarak, dann doch wohl deswegen, weil man glaubt, es gebe weit verbreitet anti-israelische Ressentiments in Ägypten. Die gibt es, trotz der Distanz, die Ägypter meist zu Palästinensern halten.
Einer der populärsten deutschen wordpress blogs, Deutsche Erde, behauptet übrigens, die ganze Rebellion sei planmäßig von George Soros für Israel inszeniert worden, um die Muslime bereit zu machen, demnächst ganz Europa zu erobern und die Europäer zu massakrieren, woraufhin dann die Muslime wiederum von Israel vernichtet werden würden, auf ihrem Weg zur Welteroberung. –
Im Ernst. Ich hab das jetzt nicht erfunden. Satire scheint es auch nicht zu sein …
@Ig
also soweit ich weis, sollen auch Obama (mit oder ohne CIA), die Hamas, der Iran, alle in Zusammenarbeit mit dem Mossad, hinter der ganzen Sache stecken (Wieso traut eigentlcih keiner dem BND sowas zu?). Die Verschwörungstheoretiker sollten mal ihre Theorien überarbeiten und globalisieren: Der eigentliche Drahtzieher sind natürlich die Chinesen, vielleicht in Zusammenarbeit mit Indien und Brasilien. Hugo Chavez und dem Greis aus Kuba (dieser sauer, dass Mubarak sich noch so gut gehalten hat) sind sicher auch mit von der Partie. Die Ausländer unter den Demonstranten wahrscheinlich Kubanische Agenten.
Nun im Ernst.
Unsinnig finde ich die Vorstellung, dass die Stabilität des arabischen Nahen Ostens und Israels dem Verbleib eines 82jährigen Diktators im Amt abhängig sein soll. Wenn dem so, kann mit dieser Stabilität nicht viel los sein.
Dass sie den gern in die Ägyptische oder Saudische Wüste schicken würden, meine ich schon – sie täten nur gern einen Nachfolger eingesetzt sehen, der etwas weniger korrupt und auf einer etwas breiteren Zustimmungsbasis die gleiche Politik fortsetzt.
Das meinen sie wohl mit Stabilität. Ob sie das kriegen oder nicht – das ist die Frage der nächsten Wochen und Monate.
Ich hoffe, sie kriegen es nicht, sondern eine ausgewachsene Revolution unter den Pyramiden – und ich sag das trotz meiner Skepsis bezüglich der Revolutionsdynamik.
Allen Ägyptern, die sich für diesen demonstrativen Freiheitskampf zusammengeschlossen haben und sich in dem ca. 18 tägigen Kampf nicht einschüchtern haben lassen, herzlichen Glückwunsch, auch die sehr gute und überwiegend passive Rolle der Armee ist zu bewundern. Diese Revolution ist haarscharf an einer gewaltigen Katastrophe mit evtl. sehr vielen Toten vorbei geschlittert. Mit der letzten Rede des Präsidenten hatte ich nicht damit gerechnet, das Mubarak immer noch hartnäckig im Amt bleiben wolle bis September. Denn das Volk mit Ihrer Revolution wollte den Lohn und Erfolg der Bemühungen sofort und erbarmungslos durchhalten. Das Mubarak ausländischen Druck
kritisierte, sehe ich als taktisch logisches Vorgehen. Der schmale Grad zwischen Mubaraks letzter Rede und dem moment, als der Vize-President dann doch Mubaraks Rücktritt verkündete, waren unglaubliche Minuten der ägyptischen Geschichte. Sie haben und werden Geschichte schreiben, denn ich denke die Vernunft in Ägypten, aber auch der Drück aus dem Ausland waren ausgewogen, was für diese knifflige Lage so grade reichte, um der Revolution den friedlichen Erfolg zu verhelfen. Dank eines nun doch einsichtigen Präsidenten durch politischen und militärischen Drucks konnte die Situation gerettet werden. Neue Systeme müssen erst geboren werden, um zu reifen. Wohin die Reise geht ist offen. Türkei evtl. als Vorbild? Ich denke eine Demokratie mit Meinungsfreiheit ist nur machbar mit dem willen des Volkes und dieses wird nie in einem Iran-Dessaster enden. Dafür waren die Demonstranten nicht auf die Straße gegangen.
Muslimbrüder hin oder her. Sie waren anfänglich kaum in der Revolution zu sehen. Die wahren Macher der Revolution wollen Demokratie und mehr Freiheit sowie Mitbestimmung, keine Diktatur mehr und keine Unterdrückung.
Ich freue für dieses islamische, ägyptische Volk mit Ihrem Neuanfang.
Ägypten: Suezkanal
Iranische Kriegsschiffe auf dem Weg ins Mittelmeer
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Iranische-Kriegsschiffe-auf-dem-Weg-ins-Mittelmeer/story/31732382
Israel meint, das sei eine Provokation. Warum?
Ich schätze mal, das Kriegsmarine-Verhältnis im Mittelmeer beträgt nach Ankunft dieser zwei Kreuzer 1000 : 1 zugunsten des Westens. Da ist die air force noch nicht eingerechnet, die das westliche Übergewicht (militärisch gesehen) auf ungefähr 1 Million : 1 bringen würde.
Was für eine Bedrohung!
Das ist, wie wenn Herr Peter Meier, Elektromeister und Siemens-Feind, mit 20 000 Euro auf seinem Konto sich 20 Siemens-Aktien à 1000 Euro auf dem Markt kauft, um die böse Firma zu bekämpfen. Das Siemens-Management wird erschüttert sein angesichts einer solch wuchtigen Drohung!
Hallo,
eben, wenn die Perser einige Ihrer SCUD Raketen auf Israel abschiessen, ein paar Kriegsschiffe auf Israel feuern lassen, dann ist das VÖLLIG friedlich.
Damit muss man in Israel halt rechnen.
Der Blogger: Jens geht davon aus, dass der Iran bzw. sein Regime keinen Überlebenswillen hat. Es will sich der Vernichtung ausliefern.
Außerdem unterstellt er, dass ich so eine Aktion als friedlich bezeichnen würde. Was berechtigt ihn dazu?
Ebenso war 9/11 sowie andere Selbstmordattentate rein friedlicher Natur und werden vom Blogbetreiber ja auch befürwortet (weiter oben).
Der Blogger: Die reine Unverschämtheit.
Da es rein friedlich ist, kann man doch auch ncihts dagegen einwenden – schliesslich (neues Argument) ist ja jeder für sein eigenes Leben selber verantwortlich – und wenn man sich mit einem Bombengürtel in die Luft sprengen will ist das doch nur zu befürworten: der Tote hat
a) seine Jungfrauen
b) ist er ein Märtyrer.
Absolut erstrebenswert friedliche Aktionen.
Der Blogger: Was soll man zu so einer Unterstellung noch sagen?
Und es geht so weiter. Über ca. die Länge meines Artikels.
Ich lösche diesen weiteren Unsinn und befördere Jens künftig in den Papierkorb.
Kommen sie durch den Suezkanal ins Mittelmeer oder nicht? Die Passage zweier iranischer Kriegsschiffe ist offenbar vorläufig gestoppt worden- nach massiven Protesten aus Israel. Das iranische Staatsfernsehen meldet allerdings, Ägypten habe die Durchfahrt genehmigt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,746169,00.html
Ich zitiere:
Da kann die ägyptische Militärjunta mal zeigen, ob sie ein Lakai der USA sein will oder nicht.
künstlicher Aufreger Israels